Сообщений в теме: 36206

[Larisa]

«И зачем беспокоить Юткина?»

Изобретения Юткина достойны воплощения и много пользы могли бы принести, но «нет пророка в своем  отечестве» и он незаслуженно забыт…


«Larisa. Сама по себе вода или воздух (в нормальных условиях) дать энергии НЕ МОГУТ.
Энергию можно извлечь (или потерять что более вероятно), если есть разность скоростей (gradn) или разность давлений или какой то процесс известный (или неизвестный), который изменяет состояние рабочего тела.
Ну, а вакуумная камера - это смесь остатка воздуха и паров жидкости.»

Да, согласна. Разность потенциала дает движение и соответственно энергию.
Шаубергер считал разность температур важнейшим двигателем в природе для пахтания (перемешивания) водных и воздушных потоков…

Ну а вакуумная камера по идее должна быть пуста и разрежение должно нарастать в процессе работы. Что же заставит газы и пары уйти, что их вытолкает? Может самый легкий водород?

[Papuas]

Larisa (21 Октябрь 2015 - 11:01) писал:

Шаубергер считал разность температур важнейшим двигателем в природе для пахтания (перемешивания) водных и воздушных потоков…

https://ru.wikipedia...i/Ячейки_Бенара
В вакууме с водой ничего сверхинтересного нет. Испарение и всё...

[Larisa]

"https://ru.wikipedia...i/Ячейки_Бенара
В вакууме с водой ничего сверхинтересного нет. Испарение и всё..."

Ячейки Бенара, т.е. поведение воды при нагреве снизу - это конечно интересно, но не наш случай, в смысле ВШ ничего не подогревал.
И вода при попадании в верхнюю емкость на врядли будет испаряться, скорее распыляться и охлаждаться при попадании на медную вертушку, перенаправляющую воду в горизонтальную плоскость...
Да и вакуум с испарениями плохо стыкуется

[avtol]

Спасибо "Матриксу" за всё , что было !

3. Физика процесса.
Оказалось, что неравновесные процессы, происходящие в КС таких аппаратов чрезвычайно сложны, кроме обмена импульсом и теплообменом между паровым потоком и частицами жидкой фазы протекают фазовые переходы. В КС осуществляется дробление и разгон частиц жидкой фазы, а также почти полная конденсация паровой фазы на более холодной жидкости, что приводит к перестройке структуры потока. Если в начальном участке КС движутся разделенные, но взаимодействующие паровая и жидкая фазы, то затем поток приобретает капельную структуру с практически равномерно распределенными по объему каплями.
Т.к. струя дробится на мелкие капли, то в результате площадь поверхности теплообмена оказывается очень большой, при этом теплообмен на струе жидкости становится интенсивным.
В конце КС, структура потока перестраивается, среда приобретает пенную, тонкопленочную структуру с заполненными паром полостями, которая характеризуется максимальной площадью поверхности контакта фаз. Это соответствует максимальной интенсивности теплообмена, конденсации пара и соответственно возрастанию плотности смеси [1]. При конденсации пара создается разряжение, т.к. конденсат имеет значительно меньший удельный объем.
На выходе из КС, когда паровая фаза в основном сконденсировалась, поток через пенную структуру переходит в пузырьковую (пузырьки пара в жидкой среде). Такая среда обладает необычными свойствами, по отношению к скорости распространения звука в ней, что и составляет основу для формирования скачка давления.
Рассмотрим историю этого вопроса. В работах к.т.н. Н.Г. Морозова (ВТИ) [2] впервые детально исследовавшего распределение давления по длине проточной части струйных аппаратов при различных режимах работы, еще в 1939-1940г. было предложено объяснение наблюдающегося в диффузоре этих аппаратов скачка давления. Это объяснение основывалось на рассмотрении смеси жидкости с не сконденсировавшимся паром как квазиоднородной эмульсии, к которой приложимы все обычно применяющиеся уравнения движения однородной сжимаемой жидкости, а также понятия о критической скорости, критическом расходе и пр. Н.Г. Морозовым было дано общее уравнение движения такой эмульсии, учитывающее как трение, так и конденсацию (или испарение) и изменение секундной массы струи. Скачок давления в диффузоре объяснялся им как скачок уплотнения, сопровождающий переход от сверхзвуковой скорости струи к дозвуковой с завершением при этом конденсации пара, а величина скачка давления определялась с помощью уравнения количества движения.
Основанием для развития теории такого рода аппаратов стали работы по изучению скорости звука в парожидкостных и газожидкостных смесях. Так в работе [3] было теоретически показано, что процесс кавитации (появление в жидкости зародышей паровой фазы) сопровождается резким уменьшением величины скорости звука.
В работе [4] были рассчитаны значения скорости звука для разных температур жидкости в насыщенной воде со стороны двухфазной области, при этом было обращено внимание на аномально низкую скорость звука в такой среде.
В работе [5] как теоретически, так и экспериментально было показано, что скорость звука в газожидкостной смеси в большой степени зависят от сжимаемости этих компонент. Смесь, состоящая из почти несжимаемой жидкости и сжимаемого газа или пара, имеет более высокую сжимаемость, чем даже у газовой фазы, а потому звуковая скорость в ней ниже, чем просто в газе.
Итак, скорость звука в средах аналогично той, что мы имеем на выходе из КС (гомогенная пузырьковая смесь газ — или пар — жидкость) имеет аномально низкое значение скорости звука (рис. 4.1., 4.2.)





Значение скорости звука в такой среде может опускаться, например, до 10 м/с (скорость звука просто в паре или в воде соответственно порядка 500 или 1500 м/c). Таким образом, при умеренных скоростях 40 — 50 м/c движения парожидкостного потока мы можем получить сверхзвуковое течение по отношению к этой аномально низкой скорости звука.
Итак, на выходе из КС мы можем с малыми энергозатратами получить сверхзвуковую скорость.
Затем сверхзвуковой поток переходит из КС в ГД (рис.2), т.е. в канал постоянного сечения. Учитывая, что скорость смеси достаточно велика при относительно небольшой длине канала, то процесс, происходящий в нем можно считать адиабатным.
При торможении потока в адиабатном канале, согласно формуле Эддингтона, из работы [6], для газожидкостной смеси интенсивность скачка давления равна числу Маха в квадрате
Р2/Р1= М2,
где Р1 и Р2 — соответственно давления до и после скачка.
Число Маха дает отношение скорости потока W к скорости звука в потоке. С:
М = W / C
Так, если W= 50 м/с, С=10м/с, то М=50/10=5, тогда Р1 / Р2 = 52 = 25, т.е. имеем двадцатипятикратный (!) скачок давления. С учетом падения давления пара в сопле и перед скачком давления смеси, все равно давление после скачка может существенно превышать его значение на входах в аппарат.
Как показали визуальные наблюдения, выполненные на аппаратах с КС и ГД из кварцевого стекла, за скачком поток имеет однородную структуру (жидкость практически лишена паровых пузырьков и поэтому оптически прозрачна), т.е. переход через скорость звука сопровождается скачком давления с “захлопыванием” пузырьков и полной конденсацией пара.
Статическое давление по длине аппарата ведет себя следующим образом:
I — на этом участке давление падает в паровом и жидкостном соплах;
II — на срезе сопла давление примерно равно давлению в КС, если сопло работает в расчетном режиме. Давление в КС по завершению формирования смеси устанавливается равным давлению насыщения при температуре на границе раздела фаз, в зависимости от требуемой температуры смеси оно может быть больше или меньше атмосферного;
III — давление в начале ГД падает перед скачком, т.к. сконденсировавшийся пар занимает меньший удельный объем, чем до конденсации, а сечение цилиндрического участка постоянно в отличии от КС ;
IV — дозвуковое течение смеси. На границе участков III и IV происходит скачок давления, его рост продолжается в диффузоре.
Рраз — разряжение в ГД, Р- превышение давления смеси на выходе из аппарата над давлением пара на входе.

[Larisa]

Письмо №7 Джозефу Брюннадеру:
«Несколько лет Австрийское патентное бюро обсуждало новшество — систему труб, которая почти сводит на нет давление, трение и нагревание. Благодаря движению на высокой скорости по такой системе труб и одновременному охлаждению можно также сжижать газы.»

Газы сжижаются, а значит в вакуумной камере в процессе работы не будет ни водорода, ни каких бы то ни было газов и паров.

[susanin]

https://www.youtube....h?v=Cvaav9ZNNI4
ждем, остался один день

[Papuas]

Larisa (24 Октябрь 2015 - 20:02) писал:

Газы сжижаются, а значит в вакуумной камере в процессе работы не будет ни водорода, ни каких бы то ни было газов и паров.

В вакууме водица испаряется Или она уже лед. И он тоже испаряется, но немного хуже

[kvinta]

Avtol. Немного умеренного скептицизма (надеюсь здорового и полезного).

Здорово, что Вы так ясно всё описали. Возможно скачок давления результат выделения дополнительной энергии кавитации, но в 25 раз это уж слишком фантастично для реальности (математическая модель может быть только первым приближением и реально необходимо учитывать доп.факторы – опыт может показать другое).

Идея ясна, ставь турбину и закольцовывай процесс, заманчиво.

Однако, известно, что тепловые затраты на создание пара высокого давления очень велики и как соотносятся выигрыш энергии скачка давления и тепловая энергия пара (и его получения) большой вопрос. Так вот с ничего получать энергию?

Будем ждать сообщения плазмиста Кешеньки.

Об одном старом опыте со скоростью звука. К сожалению фото не сохранились.

Проверяя спандер-эффект  по мотивам ритмодинамики Иванова провёл давно опыт. Зная, что скорость звука в резине около 500м/сек раскрутил два резиновых диска около 10 см  в диаметре толщиной 1, 5 см.  Ожидал, запаздывание импульса взаимодействия дисков и переход ответного импульса на валы моторов. И как следствие потеря веса.

Однако, не смог устранить сильнейшей вибрации и измерить точно эффект потери веса.

 Скорость звука.jpg   115,57К   14 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал kvinta: 25 Октябрь 2015 - 20:53

[avtol]

в сотый раз выставляю здесь ссылку на сверхзвуковой струйно-форсуночный аппарат http://npoema.ru/texts/5 объясняющий принцип работы "самовара"

читайте , изучайте , находите подобные конструкции и изучайте принцип их работы

[kvinta]

avtol (25 Октябрь 2015 - 21:11) писал:

в сотый раз выставляю здесь ссылку на сверхзвуковой струйно-форсуночный аппарат http://npoema.ru/texts/5 объясняющий принцип работы "самовара"
читайте , изучайте , находите подобные конструкции и изучайте принцип их работы

Простите, уважаемый Avtol за тупость. Но Вы хотите уверить в версии самовара, что
воздух и пар перемешиваясь в инжекторе (талия труб) создали парогазовую смесь в трубе(под действием сил Кориолиса) достигли турбинки  и "выделили" дополнительное давление в сопле (в 25 раз) и самовар разогнался реактивной силой струи? И никаких пульсаций и дыхания самовара не было и клапаны  вообще не нужны? Вся струя смеси равномерно движеться и  просто создаёт непрерывную тягу?
Читать Ваши мысли мы не умеем и можем ошибаться (в статье говориться только об отоплении и не более), так озвучте (если хотите) Вашу версию, не говоря уж об практических Ваших опытах с холодным паром.  С удовольствием по- читайте , изучайте , находите подобные конструкции и изучайте принцип их работы

[avtol]

kvinta (25 Октябрь 2015 - 22:48) писал:

Простите, уважаемый Avtol за тупость. Но Вы хотите уверить в версии самовара, что
воздух и пар перемешиваясь в инжекторе (талия труб) создали парогазовую смесь в трубе(под действием сил Кориолиса) достигли турбинки  и "выделили" дополнительное давление в сопле (в 25 раз) и самовар разогнался реактивной силой струи? И никаких пульсаций и дыхания самовара не было и клапаны  вообще не нужны? Вся струя смеси равномерно движеться и  просто создаёт непрерывную тягу?
Читать Ваши мысли мы не умеем и можем ошибаться (в статье говориться только об отоплении и не более), так озвучте (если хотите) Вашу версию, не говоря уж об практических Ваших опытах с холодным паром.  С удовольствием по- читайте , изучайте , находите подобные конструкции и изучайте принцип их работы

не надо наездов , я просто считаю , что "самовар" работал именно на этом принципе : повышение давления после конденсации горячего (относительно) пара в холодном водном потоке . Почитайте начало форума , там это СРАЗУ говорилось , но потом стали искать другие варианты и тема "убежала налево" . Фисоник рабочий аппарат , продаётся и эксплуатируется и работает он именно на этом принципе . Стремление Шаубергера всё делать по природным лекалам просто усложнило конструкцию "самовара" с одной стороны , но и привело к оригинальному решению привода подачи с другой . Не знаю в какой мере там участвует Кориолис , но то что ротор крутит реактивная струя сомнений не вызывает ........ я тут не раз описывал работу "самовара" как я её вижу , но это ни кому не нужно ...

[nitka]

Автол писал-,,....читайте , изучайте , находите подобные конструкции и изучайте принцип их работы,,-  Автол,насколько я понял,тебе это помогло в понимании работ В.Шаубергера!А как на практике?Есть обнадёживающие результаты?

[avtol]

nitka (25 Октябрь 2015 - 23:21) писал:

Автол писал-,,....читайте , изучайте , находите подобные конструкции и изучайте принцип их работы,,-  Автол,насколько я понял,тебе это помогло в понимании работ В.Шаубергера!А как на практике?Есть обнадёживающие результаты?

практики нет ..... у меня , но другие люди и здесь выставляли весьма обнадёживающие результаты своих опытов

читайте статью , там ясно написано , что нужны определённые параметры для достижения эффекта . возможности методом научного тыка построить эффективную конструкцию не имею , да и желания нет ........
есть более простые , механические способы построить усилитель мощности , а "самовар" и есть усилитель мощности , а не чистый ВД .

[kvinta]

Никакого наезда нет, идет просто откровенный разговор.
Кориолис и канавки геликоида помогают получить парогазовую смесь.  Идёт процесс активного испарения пара в пузырьки. Это запас энергии.
Далее, резкое схлопывание и выделение энергии (давления) и создание реактивного момента вращения.
Главный вопрос насколько это эффективно с точки зрения энергии? Есть ли опыт подтверждения. Ведь время на эти процессы (испарения) очень малы, температура низкая.
И зачем тогда куча клапанов, которые присутствуют во множестве конструкций (показывал и писал в май-июле).
Что касается ВШ, то это не простой человек. Он выдвигал кучу (веер) идей, что бы получить финансирование и защитить ноу-хау и приоритет.

Нужен простой опыт. Компрессор, инжектор и измерение силы тяги. Далее, можно говорить об эффективности процесса.

[avtol]

Повторю ещё раз : я считаю , что Фисоник (струйный аппарат) работает на том же принципе , что и "самовар" Шаубергера , что и ЯВЛЯЕТСЯ доказательством работоспособности в принципе

читайте статью , там ясно сказано почему давление повышается , лучше и проще чем в статье , я объяснить НЕ МОГУ .

Эффект известен давно и патент 1588 года есть , может поэтому Шаубергер и не патентовал свой аппарат

Моральная сущность Шаубергера мне до лампочки , но как инженер и изобретатель он несомненно заслуживает уважения .

[Papuas]

kvinta (25 Октябрь 2015 - 22:48) писал:

воздух и пар перемешиваясь в инжекторе (талия труб) создали парогазовую смесь в трубе(под действием сил Кориолиса) достигли турбинки  и "выделили" дополнительное давление в сопле (в 25 раз) и самовар разогнался реактивной силой струи? И никаких пульсаций и дыхания самовара не было и клапаны  вообще не нужны? Вся струя смеси равномерно движеться и  просто создаёт непрерывную тягу?

Не в 25 раз, а немного более чем на входе, как и при обычном сужении трубы. По этому никакого плюса в энергии нет. Только минусы.
Ещё разберите давление водяного столба - на верху малое, а в низу может быть и в 100 раз больше, если столб большой
Там и там получаете частное усиление по одному параметру, за счет уменьшения других. Переливание одного в другое.

[kvinta]

Вспоминаю, как некоторые "инженеры" выбивали деньги на пульсирующий реактивный двигатель.
В теории всё было хорошо. Но получилось в конце концов дорого и не эффективно. Поэтому, Avtol сомнения оправданы.
Это Ваш риск и Ваша надежда, а у меня сомнения. ∑₁ⁿ E_i=0 (закон сохранения энергии) и другая идея (фигурист).

[Papuas]

kvinta (25 Октябрь 2015 - 20:09) писал:

Проверяя спандер-эффект  по мотивам ритмодинамики Иванова провёл давно опыт. Зная, что скорость звука в резине около 500м/сек раскрутил два резиновых диска около 10 см  в диаметре толщиной 1, 5 см.  Ожидал, запаздывание импульса взаимодействия дисков и переход ответного импульса на валы моторов. И как следствие потеря веса.

От куда от этих преобразований возникнет потеря веса? Ну сместили плотность и что это даст? Другую точку центра масс и псё.
Во внешней среде надо создавать изменение плотности или преобразование двигающейся плотности в другую энергию (в тепло) в конце цикла. Тепло, оно-же инфракрасное излучение, тоже является движителем (принцип по первому - во внешней среде...). Так работает известная "ступа" с СВЧ. Но так-как создаваемая внутреняя рабочая плотность низкая, то она мало заменяет обычную материю с громадной плотностью "плюсиков и минусиков", но походит...

[yrmosh]

kvinta (26 Октябрь 2015 - 00:23) писал:

Вспоминаю, как некоторые "инженеры" выбивали деньги на пульсирующий реактивный двигатель.
В теории всё было хорошо. Но получилось в конце концов дорого и не эффективно. Поэтому, Avtol сомнения оправданы.
Это Ваш риск и Ваша надежда, а у меня сомнения. ∑₁ⁿ E_i=0 (закон сохранения энергии) и другая идея (фигурист).

А я что то сомневаюсь в успехе   как МНЕ кажется ....моя первоначальная идея выглядит более убедительно
напомню идею........-самовар ВШ является униполярной машиной....ну помните где ампер много а вольт мало ?
что бы увеличить мощность этих машин и кпд используют ртутный контакт........и самая большая проблема они греются сильно.......я сам не видел этих машин но думаю греется ртутный токосъемник
теперь представьте что за место ртути вода......и в момент контакта на острие иглы форсунки вода вскипает мгновенно
и реактивная струя пара  вылетая из форсунки вращает ротор
а все остальные прибабахи...типа геликоиды................ призваны просто охлаждать всю конструкцию .............................ведь без охлаждения магнитам постоянным кирдык......размагнитятся

Саня
кстати у меня магниты установлены

[Larisa]

«В вакууме водица испаряется. Или она уже лед. И он тоже испаряется, но немного хуже.»

ВШ: «С другой стороны, падающий температурный градиент, вызванный естественным образом при соответствующих условиях, уплотняет структуру воздуха и воды почти мгновенно и сжижает объемные газы, создавая прогрессивно интенсифицирующееся отрицательное давление.»