Сообщений в теме: 1650

[Allexo]

Praktikant, в вашей формуле U это не напряжение сети, а падение на активном сопротивлении, U питания будет значительно выше, учитывая реактивное сопротивление обмоток

[Practikant]

Logik (31 Октябрь 2019 - 22:59) писал:

Обмотки имеют сопротивление электрическому току, но также имеют сопротивление магнитное при работе. Входное напряжение делиться между омическим и рабоче-магнитным. Так как энергия всегда выделяется на сопротивлении то она тоже делиться между нагревом обмотки и полезной работой совершаемой электродвигателем или трансформатором.

Ну тогда выходит, что формула Джоуля-Ленца не верна. Ибо по ней, вся электроэнергия превращается только в нагрев проводов. Да и к тому же в учебниках ясно сказано, что реактивное сопротивление энергию НЕ потребляет. Индуктивное сопротивление как раз относится к реактивным сопротивлениям. Если например через электромагнит пустить постоянный ток, то индуктивного сопротивления не будет, а магнитное поле будет и на образование и поддержание этого поля энергия не потратится. Сопротивление увеличивается только в момент включения тока, но это не значит , что ток превращается в магнитное поле. Он просто тормозится в проводе без нагрева оного. Это как передавить шланг с водой. Скорость потока уменьшится но вода останется в целости.          Так же если разобраться с вторичкой трансформатора, то её работа идентична работе любого генератора. А это значит, что в трансформаторе ни какой передачи энергии нет. Вторичка просто генерирует ток благодаря изменению магнитного поля. А на магнитное поле энергия не расходуется. Значит вторичка генерит халяву, а потреблённая первичкой энергия уходит в атмосферу в виде тепла. Знаю, знаю Вы скажете что трансформаторы и моторы тогда грелись бы как тэны. Однако если взять для сравнения электродвигатель 2кВт транс 2кВт и тэн 2кВт. То без замеров видно (а я замерял) что площадь поверхности тэна как минимум в 45-50 раз меньше площади поверхности мотора и транса. Соответственно что и температура этих девайсов, должна быть в 50 раз меньше чем у тэна. При этом и моторы и трансы такой мощности всегда снабжаются  радиаторами и вентиляторами. Если я таки Вас не убедил, то дайте ссылку, где написано что магнитное поле вокруг проводника с током потребляет таки электроэнергию.

[tonus]

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 13:55) писал:

......., но это не значит , что ток превращается в магнитное поле. ..........
.....А это значит, что в трансформаторе ни какой передачи энергии нет. Вторичка просто генерирует ток благодаря изменению магнитного поля. А на магнитное поле энергия не расходуется. ...

Ваша беда в том что вы не понимаете что такое ток и что такое магнитное поле !  не бывает эл.тока без магнитного поля( ровно как и обратно) потому что это суть одного и того же!

[Practikant]

tonus (01 Ноябрь 2019 - 14:52) писал:

Ваша беда в том что вы не понимаете что такое ток и что такое магнитное поле !  не бывает эл.тока без магнитного поля( ровно как и обратно) потому что это суть одного и того же!

   Вывод не верен нет у меня такой беды. Разве я отрицал тот факт что ток в проводникн всегда сопровождается магнитным полем? Нет не отрицал. Х
А вот Ваша проблема в том что вы не знаете про магнитное поле без тока. В постоянных магнитах тока нет,  есть магниты, которые вообще ток не проводят. Но поле есть. Ну да ладно не об этом речь.   Тэн это проводник с током, вокруг которого тоже есть магнитное поле. Но тэн превращает всю энергию в тепло, как прописано в законе Джоуля-Ленца. А разве для медного провода этот закон кто-то уже отменил? :-)

[tonus]

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 16:41) писал:

...ХА вот Ваша проблема в том что вы не знаете про магнитное поле без тока. В постоянных магнитах тока нет,  есть магниты, которые вообще ток не проводят.

Да ну?Серьезно ?!  Может физику перепишете  ?   В постоянных магнитах ТОК  ЕСТЬ(хоть и не обычный) и это самое поле как раз об этом свидетельствует!

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 16:41) писал:

Тэн это проводник с током, вокруг которого тоже есть магнитное поле. Но тэн превращает всю энергию в тепло, как прописано в законе Джоуля-Ленца. А разве для медного провода этот закон кто-то уже отменил? :-)

А где разница  то ?Что для медного провода что для вольфрама все абсолютно тоже самое!! Закон Ома в помощь...

[Practikant]

tonus (01 Ноябрь 2019 - 17:32) писал:

Да ну?Серьезно ?!  Может физику перепишете  ?   В постоянных магнитах ТОК  ЕСТЬ(хоть и не обычный) и это самое поле как раз об этом свидетельствует!

А где разница  то ?Что для медного провода что для вольфрама все абсолютно тоже самое!! Закон Ома в помощь...

  И какую физику я переписываю? Дайте ссылку на инфу где сказано , что в магнитах течёт ток.
  А насчёт того, что разницы нет что медь , что вольфрам. Я как раз это и говорю. Почему же тогда нам говорят, что тепловые потери трансформатора 10-20% в зависимости от КПД? Почему тепловыделение тэна, мы считаем по закону Джоуля-Ленца, а тепловыделения трансформатора по КПД?

[tonus]

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 18:41) писал:

И какую физику я переписываю? Дайте ссылку на инфу где сказано , что в магнитах течёт ток.

Ну ..дам подсказку ,это одно из четырех фундаментальных взаимодействий...    И у нашего с вами электрического тока в проводе абсолютно та же природа....

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 18:41) писал:

  А насчёт того, что разницы нет что медь , что вольфрам. Я как раз это и говорю. Почему же тогда нам говорят, что тепловые потери трансформатора 10-20% в зависимости от КПД? Почему тепловыделение тэна, мы считаем по закону Джоуля-Ленца, а тепловыделения трансформатора по КПД?

Наверно потому что у трансформатора тепловыделения это есть потери... Да и у ТЭНа есть КПД....

[Practikant]

tonus (01 Ноябрь 2019 - 19:05) писал:

Ну ..дам подсказку ,это одно из четырех фундаментальных взаимодействий...    И у нашего с вами электрического тока в проводе абсолютно та же природа....

Наверно потому что у трансформатора тепловыделения это есть потери... Да и у ТЭНа есть КПД....

  Вообще-то я просил ссылку на источник информации, а не подсказку. Получается, что источником этой инфомации, явояются ваши личные выводы, которые невозможно проверить на практике. Другими словами, оторваны от реальности. Ладно с этим понятно. )
  Теперь перейдём к трансу и ТЭНу. Дело не в КПД. Дело в тепловыделении. Если транс потребляет 1кВт, то по закону Джоуля-Ленца, он должен и тепла выделить 1кВт . Ведь оба конца первички мы воткнули в сеть. И ток потребляет только первичка. С этим Вы согласны?

[azaAZa]

Приложенное к первичной обмотке напряжение следует делить на  комплексное сопротивление цепи.
Далее выделяете мощность затраченную на преодоление активного сопротивления.

[Practikant]

azaAZa (01 Ноябрь 2019 - 21:38) писал:

Приложенное к первичной обмотке напряжение следует делить на  комплексное сопротивление цепи.
Далее выделяете мощность затраченную на преодоление активного сопротивления.

Q=UIt Q - тепловыделение. Из этой формулы следует, что мощность тепловыделения соответствует мощности потребления. Достаточно замерить мощность на первичной обмотке, чтобы узнать сколько она выделяет тепла. Ведь формула справедлива для любого провода. Хоть медного, хоть алюминевого, хоть нихромового хоть вольфрамового. Однако в отличии от тэна трансформатор, ещё и генерирует ток на вторичке. Электромотор, так же выделяет тепла столько же сколько, потребляет энергии, но кроме тепла он выдаёт энергию вращения ротора. Разве не так ?

Обмотки трансформатора, рабтают в противофазе, поэтому самоиндукция вторички имеет противоположную полярность. И эта самоиндукция тем больше, чем больше нагрузка на вторичке. Таким образом, самоиндукция вторички компенсирует (убивает) часть индукции первички. От этого на первичке снижается индуктивное сопротивление и растёт ток потребления. Рост тока потребления на первичке при росте потребления на вторичке, создаёт ИЛЛЮЗИЮ передачи энергии, но на самом деле её нет. Первичка превращает всю электроэнергию в тепло, а вторичка ГЕНЕРИРУЕТ ток как и любая обмотка в любом генераторе. Вы должны понять одно, что энергия выполняющая работу, в эту работу не превращается, работа есть дополнительная энергия. И это касается не только электрических систем. Не нужно искать источник энергии в пресловутых эфирах. Энергия может производить другую энергию, при определённых условиях.
Если углублённо изучить вопрос, что таеке энергия, то становится понятно, что энергия является всего лишь СРАВНИТЕЛЬНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ.  Физически в чистом виде, её не существует.  Ибо как сказано в учебнике "Энергия это СПОСОБНОСТЬ ТЕЛА выполнять работу.  Задайте себе вопрос, может ли способность тела быть отделена от своего носителя ?  Или например скорость тела быть без тела? Ну или размер тела без самого тела? Сравнительные характеристики тел, без тел не существуют, они не материальны и не вещественны, это чисто субъективные понятия. Энергия как и скорость понятие относительное. Поэтому закон сохранения энергии, справедлив ровно на столько как и закон сохранения скорости. Но почему-то закона сохранения скорости не существует, а закон сохранения энергии есть. Забавно, не правда ли ?

[azaAZa]

Praktikant: Q=UIt Q - тепловыделение. Из этой формулы следует, что мощность тепловыделения соответствует мощности потребления.

azaAZa:   Верно, но для  активного сопротивления.
Посмотрите,  к примеру, здесь треугольник сопротивлений:  http://webkonspect.com/?id=1580&labelid=18663&room=profile  
или здесь:  https://studopedia.r...rotivlenie.html
В отношении иного, на мой взгляд, уж извините,  у Вас, как и у подавляющего большинства специалистов проблемы,  заложены классической физикой.

[Practikant]

azaAZa (01 Ноябрь 2019 - 23:15) писал:

Praktikant: Q=UIt Q - тепловыделение. Из этой формулы следует, что мощность тепловыделения соответствует мощности потребления.

azaAZa:   Верно, но для  активного сопротивления.
Посмотрите,  к примеру, здесь треугольник сопротивлений:  http://webkonspect.c...63&room=profile  
или здесь:  https://studopedia.r...rotivlenie.html
В отношении иного, на мой взгляд, уж извините,  у Вас, как и у подавляющего большинства специалистов проблемы,  заложены классической физикой.

Вклассической физике, тепловыделение трансформаторов рассчитывается по КПД. Это в корне не верно. К тому же закон сохранения энергии, обсурден. Моё же понимание работы трансформаторов и электромоторов основано на практических эксперементах. И оно во многом не совпадает с классической физикой. Разве это не заметно? Однако я реалист и мыслю категориями не оторванными от реальности, типа эфира и т.п.

[Practikant]

Говоря о работе трансформатора, мне не нужно знать комплексное сопротивление всей сети, включая генератор, ибо в данном конкретном контексте речь идёт именно о сопротивлении первичной обмотки трансформатора. Ведь для того чтобы определить мощность потребления трансформатора, достаточно замерить напряжение и силу тока проходящего через него.

[azaAZa]

Praktikant:     Говоря о работе трансформатора, мне не нужно знать комплексное сопротивление всей сети, включая генератор, ибо в данном конкретном контексте речь идёт именно о сопротивлении первичной обмотки трансформатора. Ведь для того чтобы определить мощность потребления трансформатора, достаточно замерить напряжение и силу тока проходящего через него.

azaAZa:   Безусловно, то, что вам нужно, решать только вам.  Но уточним:
1  Речь идёт не  о “комплексном  сопротивлении всей сети, включая генератор”, а именно о комплексном сопротивлении первичной обмотки трансформатора.
2  Если говорим о потребляемой мощности трансформатора, то оная равна:  Р=UIcosφ    
3  Отсюда следует обязательный учёт коэффициента реактивной мощности как следствие сдвига  фаз между током и напряжением или cosφ.
4  При отсутствии сдвига фаз формула для мощности имеет вид  Р=UI.

[tonus]

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 20:00) писал:

Вообще-то я просил ссылку на источник информации, а не подсказку. Получается, что источником этой инфомации, явояются ваши личные выводы, которые невозможно проверить на практике. Другими словами, оторваны от реальности. Ладно с этим понятно. )

Если не способны к самообразованию то вот вам ссылка (ФИЗИКА 8 класс) преподаватель на 14 минуте объясняет для детишек:  https://www.youtube....h?v=xYLMnOJpMdM

[Practikant]

tonus (02 Ноябрь 2019 - 07:35) писал:

Какую еще вам ссылку ? Если не способны к самообразованию то вот вам ссылка (ФИЗИКА 8 класс) преподаватель на 14 минуте объясняет для детишек:  https://www.youtube....h?v=xYLMnOJpMdM

  Там нет ни одного достаточного обоснования  для подтверждерия тезиса о том что в постоянном магните течёт ток. Если вы мыслите на уровне ученика 8 класса то для вас сойдёт. Для вас нет разници между гипотезой и фактом, а для меня есть. Ибо гипотезы могут быть ошибочными.

[tonus]

Practikant (02 Ноябрь 2019 - 08:09) писал:

Для вас нет разници между гипотезой и фактом, а для меня есть. Ибо гипотезы могут быть ошибочными.

Были бы внимательными  то услышали бы что гипотеза Ампера позже подтвердилась.. Я ни спорить , ни вашем образованием тут заниматься не хочу и не буду !
На все ваши вопросы по электротехнике есть исчерпывающая и точная информация по всем физическим процессам в том числе и про закон сохранения где и как он применим.. !Нет там на сегодняшний день черных пятен!!!
Ищите дальше "черную кошку" в трансформаторах.....

[Practikant]

azaAZa (02 Ноябрь 2019 - 04:54) писал:

Praktikant: Говоря о работе трансформатора, мне не нужно знать комплексное сопротивление всей сети, включая генератор, ибо в данном конкретном контексте речь идёт именно о сопротивлении первичной обмотки трансформатора. Ведь для того чтобы определить мощность потребления трансформатора, достаточно замерить напряжение и силу тока проходящего через него.

azaAZa:   Безусловно, то, что вам нужно, решать только вам.  Но уточним:
1  Речь идёт не  о “комплексном  сопротивлении всей сети, включая генератор”, а именно о комплексном сопротивлении первичной обмотки трансформатора.
2  Если говорим о потребляемой мощности трансформатора, то оная равна:  Р=UIcosφ
3  Отсюда следует обязательный учёт коэффициента реактивной мощности как следствие сдвига  фаз между током и напряжением или cosφ.
4  При отсутствии сдвига фаз формула для мощности имеет вид  Р=UI.

Что Вы хотите этим сказать? Что вы большой знаток электротехники? Или что  косинус фи отменяет закон Джоуля - Ленца ? А может комплексное сопротивление отменяет этот закон? Я Вам пр фому , а вы мне про ерёму.  Косинус фи влияет на индуктивное сопротивление. Но электрический ток превращается в тепло именно активным сопротивлением. Индуктивное сопротивление энергию НЕ потребляет и не превращает её ни в тепло ни в магнитное поле, оно и так окружает проводник с током. Индуктивное сопротивление снижает силу тока в проводнике, просто уменьшает пропускную способность проводника без потери энергии. Именно по этому, трансформатор почти не греется в режиме холостого хода. При постоянном токе 220в трансформатор сразу же сгорит. Так же он сгорит при переменном токе если вынуть из него сердечник. Или замкнуть вторичку накоротко. Потому что при всех перечисленных факторах снижается ИНДУКТИВНОЕ сопротивление, в следствии чего повышается сила тока и греет провод. Но в любом случае закон Джоул- Ленца не нарушается. На холостом ходу транс мало греется, потому что мало потребляет. И он выделяет тепла ровно столько, сколько потребляет электроэнергии. Вы это понимаете?  Вы не можете понять сути того, о чём я Вам говорю. Суть в том, что первичка трансформатора выделяет тепла ровно столько, сколько потребояет электроэнергии. А электричество, которое ГЕНЕРИРУЕТ вторичная обмотка, является дополнительной энергией к той кторая выделяется в виде тепла. Например у трансформатора КПД 90% трансформатор потребляет 1кВт. Это значит что он выделит1кВт тепла на первичке + 900Вт электрической мощности на вторичке. Вот об этом я и пытаюсь сказать. Но почему-то местные "знатоки" постоянно стараются увести разговор в другое русло. Зачем?

[azaAZa]

Praktikant: <<На холостом ходу транс мало греется, потому что мало потребляет.>>
<< электрический ток превращается в тепло именно активным сопротивлением>>

azaAZa:   Вы себя-то слышите?  Реально активное сопротивление R первичной обмотки трансформатора, что на холостом ходу, что в режиме номинальной нагрузки  мало отличается.  Температурный коэффициент  у меди 0,004. Отсюда, следуя вашей логике, трансформатор  и на холостом ходу должен потреблять тот же 1кВт. Электроэнергии.

Praktikant: <<И он выделяет тепла ровно столько, сколько потребляет электроэнергии.>>
<< у трансформатора КПД 90% трансформатор потребляет 1кВт. Это значит что он выделит1кВт тепла на первичке + 900Вт электрической мощности на вторичке. Вот об этом я и пытаюсь сказать>>

azaAZa:   Из этого следует, что  трансформатор  отличается от тэна или утюга тем, что не только превращает всю потребляемую электроэнергию в тепло, но и выдаёт дополнительно электрическую мощность пропорционально  КПД трансформатора. Ну очень круто!

Рассмотрим сие на реальном примере:  http://vprl.ru/index/transformatory_osm/0-8
Тип тр-ра ОСМ1-1;
Номинальная мощность 1кВА;
Диаметр  провода 1,88 мм.
Сечение меди 2,777 мм²
Число витков  160.
Длина витка примерно 0,3-0,4 метра.
Отсюда примерная  длинна первичной обмотки 0,4 х160=64 метра.
Сопротивление 1м. провода сечение меди 2,777 мм²   при 20⁰ С  0,0063 Ом.
Активное  сопротивление R первичной обмотки составит 0,0063 х 64 = 0,4  Ом.
Отсюда ток, развиваемый в проводнике обмотки  с учётом только активного сопротивления, составит 220U/0,4  Ом = 550 А.
Надеюсь, теперь понятна разница между активным и комплексным сопротивлением.

[Allexo]

Practikant (02 Ноябрь 2019 - 08:54) писал:

А электричество, которое ГЕНЕРИРУЕТ вторичная обмотка, является дополнительной энергией к той кторая выделяется в виде тепла. Например у трансформатора КПД 90% трансформатор потребляет 1кВт. Это значит что он выделит1кВт тепла на первичке + 900Вт электрической мощности на вторичке. Вот об этом я и пытаюсь сказать. Но почему-то местные "знатоки" постоянно стараются увести разговор в другое русло. Зачем?

Тут каша у вас, идеальный трансформатор не генератор и не нагрузка, это устройство передачи энергии. Если обычный нагруженный трансформатор потребляет из сети 1кВт и имеет КПД 90, это значит что 100Вт будет садится на трансформаторе по Джоулю-Ленцу в проводах, плюс магнитные потери в сердечнике, а 900Вт будет передаваться в нагрузку и расходоваться там например в тене тоже по Джоулю Ленцу, так что весь 1кВт уйдёт по Джоулю Ленцу как вы и ждёте).
А трансформатор на ХХ какой бы у него не был КПД будет потреблять практически только на нагрев первички и гонять туда сюда реактивную мощность из первички в сеть и обратно, не расходуя её. Потеряете для сети вы эту мощность только если отключите первичку в момент макс тока на ней.
И да на создание магнитного и электрического полей разумеется затрачивается энергия, формулы можете порыть в электродинамике.
Процесс передачи энергии в трансформаторе можно почитать там же.