Сообщений в теме: 1650

[Practikant]

azaAZa (02 Ноябрь 2019 - 11:56) писал:

Praktikant: <<На холостом ходу транс мало греется, потому что мало потребляет.>>
<< электрический ток превращается в тепло именно активным сопротивлением>>

azaAZa:   Вы себя-то слышите?  Реально активное сопротивление R первичной обмотки трансформатора, что на холостом ходу, что в режиме номинальной нагрузки  мало отличается.  Температурный коэффициент  у меди 0,004. Отсюда, следуя вашей логике, трансформатор  и на холостом ходу должен потреблять тот же 1кВт. Электроэнергии.

Praktikant: <<И он выделяет тепла ровно столько, сколько потребляет электроэнергии.>>
<< у трансформатора КПД 90% трансформатор потребляет 1кВт. Это значит что он выделит1кВт тепла на первичке + 900Вт электрической мощности на вторичке. Вот об этом я и пытаюсь сказать>>

azaAZa:   Из этого следует, что  трансформатор  отличается от тэна или утюга тем, что не только превращает всю потребляемую электроэнергию в тепло, но и выдаёт дополнительно электрическую мощность пропорционально  КПД трансформатора. Ну очень круто!

Рассмотрим сие на реальном примере:  http://vprl.ru/index...rmatory_osm/0-8
Тип тр-ра ОСМ1-1;
Номинальная мощность 1кВА;
Диаметр  провода 1,88 мм.
Сечение меди 2,777 мм²
Число витков  160.
Длина витка примерно 0,3-0,4 метра.
Отсюда примерная  длинна первичной обмотки 0,4 х160=64 метра.
Сопротивление 1м. провода сечение меди 2,777 мм²   при 20⁰ С  0,0063 Ом.
Активное  сопротивление R первичной обмотки составит 0,0063 х 64 = 0,4  Ом.
Отсюда ток, развиваемый в проводнике обмотки  с учётом только активного сопротивления, составит 220U/0,4  Ом = 550 А.
Надеюсь, теперь понятна разница между активным и комплексным сопротивлением.

Мне понятна разница с самого начала, это вы не понимаете о чём я говорю. Потребление первичной обмотки напрямую зависит от нагрузки на вторичную обмотку.  Это легко проверяется при помощи любого мультиметра. Но для этого нужно взять и измерить. Очевидно, вы никогда этого не делали иначе не говорили бы таких глупостей. Я не отрицаю наличие на первичной обмотке комплексного сопротивления. И никогда не отрицал. Вы пытаетесь оспорить то, о чём я вообще не грворил. Комплексное сопротивление ни как не отменяет закон Джоуля-Ленца. Комплексное сопротивление снижает силу тока в первичной обмотке. А жто значит что снижается потребляемая  мощность, соответственно снижается нагрев провода первичной обмотки. Комплексное сопротивление есть в любом проводнике, по которому течёт ПЕРЕМЕННЫЙ ток. Тот же ТЭН подключенный к переменному току имеет комплексное сопротивление, но это не мешает ему превращать в тепло всю потребляемую энергию. Тоже самое касается и медного провода в катушке. В нём индуетивная составляющая комплексного сопротивления безуслрвно больше чем в тэне. Но эта составляющая не потребляет энергию. Снижение мощности не всегда означант увеличение потребления энергии. Если мощность снидается благодаря индуктивному сопротивлению то она снижается без потерь энергии. Просто снижается количество протекающей энергии. Это выражается в падении силы тока.

[Practikant]

Allexo (02 Ноябрь 2019 - 16:16) писал:

Тут каша у вас, идеальный трансформатор не генератор и не нагрузка, это устройство передачи энергии. Если обычный нагруженный трансформатор потребляет из сети 1кВт и имеет КПД 90, это значит что 100Вт будет садится на трансформаторе по Джоулю-Ленцу в проводах, плюс магнитные потери в сердечнике, а 900Вт будет передаваться в нагрузку и расходоваться там например в тене тоже по Джоулю Ленцу, так что весь 1кВт уйдёт по Джоулю Ленцу как вы и ждёте).
А трансформатор на ХХ какой бы у него не был КПД будет потреблять практически только на нагрев первички и гонять туда сюда реактивную мощность из первички в сеть и обратно, не расходуя её. Потеряете для сети вы эту мощность только если отключите первичку в момент макс тока на ней.
И да на создание магнитного и электрического полей разумеется затрачивается энергия, формулы можете порыть в электродинамике.
Процесс передачи энергии в трансформаторе можно почитать там же.

Всё это я уже читал, я как раз и пытаюсь Вам объяснить те противоречия которых Вы не видите, читая это.
  Основная ваша ошибка заключается в том, что вы путаете мощность с энергией. А это совершенно разные понятия.
  Поэтому вы потерю мощности, принимаете за потерю энергии.
  При движении постоянного тока в проводнике потеря мощности связана с потнрей энергии. При движении переменного тока по проводнику потеря мощности связана с потерей энергии лишь частично.   Ибо индуктивное сопротивление не потребляет энергию. Оно снижает мощность за счёт снижения силы тока.
  Трансформаторы не передают энергию они лишь создают иллюзию передачи энергии. Работа вторичной обмотки трансформатора ни чем не отличается от работы обмотки генератора. Ток не может перепрыгнуть из первички во вторичку, если они связаны только индуктивно.  Магнитное поле не может передавать ток. Подключите трансформатор к источнику постоянного тока, магнитное поле будет присутствовать, но ток по нему передаваться не будет. Просто потому, что оно ток не проводит. Только изменяемое магнитное поле заставляет вторичную обмотку генерировать ток, так же точно любая генераторная обмотка генерирует ток только при изменении магнитного поля. Магнитное поле не потребляет ток, оно окружает любой проводник с током.
  Иллюзия передачи энергии через трансформатор создаётся по причине сдвига фаз между обмотками. Обмотки работают в противофазе. Поэтому когда индукция первички намагничивает сердечник, самоиндукция вторички наоборот его размагничивает. Из за снижения индукции на первичке снижается и индуктивное сопротивление. Сила тока возрастает и увеличивает мощность потребления. Вот это возрастание потребления на первичке, при повышении нагрузки на вторичку и заставляет многих думать что энергия перепрыгивает с одного провода на другой по магнитному полю. Это в корне не верное и примитивное представление о работе трансформатора.
  У Теслы есть патент сверхъеденичного трансформатора. И там он подробно объясняет его работу. От обычных трансформаторов этот отличается тем , что у него есть второй сердечник. Первый расположен как обычно, а второй находится между первичкой и вторичкой. Тесла объясняет что второй сердечник нужен для того, чтобы чтобы сдвинуть фазу ещё на половину. тогда первичка и вторичка начинают работать синфазно. При такой работе. Нагрузка на вторичку создаёт самоиндукцию которая совпадает с индукцией первички и усиливает её. На первичке возрастает индуктивное сопротиаление и ток в ней падает почти до нуля. В тоже время индукция первички в сочетании с самоиндукцией вторички повышает генерацию во вторичке. Таким образом вторичка генерирует в несколько раз больше чем потребляет первичка. Это объяснение самого Теслы. А теперь подумайте могло ли такое произойти если бы транс. был просто передатчиком?

[Allexo]

Цитата

Основная ваша ошибка заключается в том, что вы путаете мощность с энергией. А это совершенно разные понятия.

Активная мощность та же энергия просто в единицу времени, Q=Pt не правда ли.
Понятия реактивной энергии действительно нет, так как за период она равна нулю.

Цитата

Из за снижения индукции на первичке снижается и индуктивное сопротивление. Сила тока возрастает и увеличивает мощность потребления.

  Были у меня когда-то такие мысли. Формулу индуктивности соленоида все знают L=mSN²/l.Видно что при неизменном конструктиве катушки, L может измениться только при изменении магнитной проницаемости сердечника. Существуют сердечники с неизменной мю на большом протяжении H(маг напряжённость) зависящей от тока.Т. е можете гонять приличные токи в трансформаторе, L катушек ничуть не изменится.  В режимах насыщения сердечника L обмоток конечно будет падать, но зачем трансформатору насыщение, как минимум срежет синусоиду

     А патент Теслы надо бы перечитать, давно его не листал, не помню ничего уже

[Practikant]

Я даже пытался сделать такой трансформатор. ))) но после того как он не заработал, я понял что тут важно не только правильно подобрать размер и массу сердечников, надо ещё и правильно подобрать частоту. Всё закончилось на том что я его благополучно спалил, крутанув по ошибке регулятор напряжения не в ту сторону.) Есть у меня ещё кое какие идейки, но ни как руки не доходят их проверить.

[tonus]

Practikant (02 Ноябрь 2019 - 17:27) писал:

У Теслы есть патент сверхъеденичного трансформатора. И там он подробно объясняет его работу.

А можно ссылку или  номер этого патента ? Что то не припомню что бы Тесла сверх-единичные устройства патентовал...

[Practikant]

Если найду скину.

[Practikant]

tonus (03 Ноябрь 2019 - 06:23) писал:

А можно ссылку или  номер этого патента ? Что то не припомню что бы Тесла сверх-единичные устройства патентовал...

Патент N 433,702

[Logik]

Practikant (01 Ноябрь 2019 - 13:55) писал:

Ну тогда выходит, что формула Джоуля-Ленца не верна. Ибо по ней, вся электроэнергия превращается только в нагрев проводов. Да и к тому же в учебниках ясно сказано, что реактивное сопротивление энергию НЕ потребляет. Индуктивное сопротивление как раз относится к реактивным сопротивлениям. Если например через электромагнит пустить постоянный ток, то индуктивного сопротивления не будет, а магнитное поле будет и на образование и поддержание этого поля энергия не потратится. Сопротивление увеличивается только в момент включения тока, но это не значит , что ток превращается в магнитное поле. Он просто тормозится в проводе без нагрева оного. Это как передавить шланг с водой. Скорость потока уменьшится но вода останется в целости.   Так же если разобраться с вторичкой трансформатора, то её работа идентична работе любого генератора. А это значит, что в трансформаторе ни какой передачи энергии нет. Вторичка просто генерирует ток благодаря изменению магнитного поля. А на магнитное поле энергия не расходуется. Значит вторичка генерит халяву, а потреблённая первичкой энергия уходит в атмосферу в виде тепла. Знаю, знаю Вы скажете что трансформаторы и моторы тогда грелись бы как тэны. Однако если взять для сравнения электродвигатель 2кВт транс 2кВт и тэн 2кВт. То без замеров видно (а я замерял) что площадь поверхности тэна как минимум в 45-50 раз меньше площади поверхности мотора и транса. Соответственно что и температура этих девайсов, должна быть в 50 раз меньше чем у тэна. При этом и моторы и трансы такой мощности всегда снабжаются  радиаторами и вентиляторами. Если я таки Вас не убедил, то дайте ссылку, где написано что магнитное поле вокруг проводника с током потребляет таки электроэнергию.

Верно. реактивка не потребляет.
"и на образование и поддержание этого поля энергия не потратится." - на образование ещё как потратиться!
"Сопротивление увеличивается только в момент включения тока, но это не значит , что ток превращается в магнитное поле" - не увеличивается а бесконечно. и именно это и значит - ток превращается в поле.
"площадь поверхности тэна как минимум в 45-50 раз меньше площади поверхности мотора и транса. Соответственно что и температура этих девайсов, должна быть в 50 раз меньше чем у тэна."   - железная логика)))

Изменение магнитного поля в сторону увеличения всегда тянет энергию из источника. Тоже касается магнитов при попытках съёма с них. Стационарное (не меняющееся) м поле энергию не потребляет.

[Logik]

Practikant (02 Ноябрь 2019 - 08:54) писал:

...Суть в том, что первичка трансформатора выделяет тепла ровно столько, сколько потребояет электроэнергии. А электричество, которое ГЕНЕРИРУЕТ вторичная обмотка, является дополнительной энергией к той кторая выделяется в виде тепла. Например у трансформатора КПД 90% трансформатор потребляет 1кВт. Это значит что он выделит1кВт тепла на первичке + 900Вт электрической мощности на вторичке. Вот об этом я и пытаюсь сказать. Но почему-то местные "знатоки" постоянно стараются увести разговор в другое русло. Зачем?

Если бы так было то от 1 батарейки можно было отапливать целый дом.  однако это не так.

[Logik]

Практикант, твоя идея по поводу энергии в принципе может иметь место, однако не стоит забывать про реальность и тем более отрицать её.
Если бы ты действительно хотел разобраться то понял бы что сдвига фаз в трансформаторе при работе нет от слова полностью. Как только появляется сдвиг фаз - то энергия перестаёт течь через трансформатор и начинает заряжать-разряжать индуктивности.
Согласен о том что энергии не существует как самостоятельной величины.

[Practikant]

Logik (05 Ноябрь 2019 - 16:57) писал:

Практикант, твоя идея по поводу энергии в принципе может иметь место, однако не стоит забывать про реальность и тем более отрицать её.
Если бы ты действительно хотел разобраться то понял бы что сдвига фаз в трансформаторе при работе нет от слова полностью. Как только появляется сдвиг фаз - то энергия перестаёт течь через трансформатор и начинает заряжать-разряжать индуктивности.
Согласен о том что энергии не существует как самостоятельной величины.

  Энергия в принципе не может течь через трансформатор. А здвиг фаз в трансфрматоре присутствует с самого его в ключения. Пока во вторичке нет тока, в ней есть напряжение противоположного знака. Это давно известный факт. При отсутствии тока во вторичке, индукция в первичке максимальна, соответственно и индуктивное сопротивление тоже максимально, а сила тока минимальна. Поэтому и потребление транмформатора в режиме холостого хода минимально. При появлении тока во вторичке, в ней наводится самоэдс противоположного полюса, это легко проверяется на практике. Если взять два электромагнита, с отдельными сердечниками, к одному подключить переменный ток, то сердечник второго электромагнита притянется к сердечнику первого. Но как только мы сомкнёв концы второго электромагнита. Сердечники тут же отлипнут. Самоиндукция вторички нейтрализует индукцию первички, соответственго в первичке пропадает индуктивное сопротивление, повышается ток повышается потребление и повышается нагрев.
  Но почему-то все упорно не хотят понять главного. Что каким бы нибыло потребление на первичке, тепловыделение всегда равно ему по мощности.  Индуктивные и ёмкостные состовляющие в проводниках конечно имеют непосредственное влияние на все параметры, кроме РАВЕНСТВА между потреблением и тепловыделением первичной обмотки.  Это РАВЕНСТВО присутствует всегда, в этом и заключается закон Джоуля-Ленца.  А это значит , что вся потребляемая энергия первичкой, РАВНА выделяемой первичкой тепловой энергии. А это значит что ни какой передачи энергии в трансформаторе быть не может. Первичка передаёт всю энергию атмосфере в виде тепла, но изменение полярности магнитного поля сердечника, генерирует эдс во вторичке, точно так же как это происходит в любом генераторе.  И и в сумме тепловая энергия первички и электрическая энергия вторички, составляют энергию больше чем потребляемая электроэнергия первички.
  Почему об этом никто не хочет задуматься?

[chiksat]

не кто не хочет задумыватся, потому что этого НЕТ, это твои фантазии...
этоб я взял киловатный транс, подключил тен на киловат, а в итоге имел два кило тепла,,,А херуш....и

[Practikant]

chiksat (05 Ноябрь 2019 - 20:44) писал:

не кто не хочет задумыватся, потому что этого НЕТ, это твои фантазии...
этоб я взял киловатный транс, подключил тен на киловат, а в итоге имел два кило тепла,,,А херуш....и

А ты сначала проверь, а потом уже херушкай.   Закон Джоуля-Ленца справедлив для любого проводника имеющего активное сопротивление. А ты разве не знал? Найди закон Джоуля-Ленца и увидишь, что мои фантазии с ним полностью совпадают. Q=IUt  эту формулу я нафантазировал?

[Logik]

Practikant (05 Ноябрь 2019 - 20:22) писал:

  Энергия в принципе не может течь через трансформатор. А здвиг фаз в трансфрматоре присутствует с самого его в ключения. Пока во вторичке нет тока, в ней есть напряжение противоположного знака. Это давно известный факт. При отсутствии тока во вторичке, индукция в первичке максимальна, соответственно и индуктивное сопротивление тоже максимально, а сила тока минимальна. Поэтому и потребление транмформатора в режиме холостого хода минимально. При появлении тока во вторичке, в ней наводится самоэдс противоположного полюса, это легко проверяется на практике. Если взять два электромагнита, с отдельными сердечниками, к одному подключить переменный ток, то сердечник второго электромагнита притянется к сердечнику первого. Но как только мы сомкнёв концы второго электромагнита. Сердечники тут же отлипнут. Самоиндукция вторички нейтрализует индукцию первички, соответственго в первичке пропадает индуктивное сопротивление, повышается ток повышается потребление и повышается нагрев.
  Но почему-то все упорно не хотят понять главного. Что каким бы нибыло потребление на первичке, тепловыделение всегда равно ему по мощности.  Индуктивные и ёмкостные состовляющие в проводниках конечно имеют непосредственное влияние на все параметры, кроме РАВЕНСТВА между потреблением и тепловыделением первичной обмотки.  Это РАВЕНСТВО присутствует всегда, в этом и заключается закон Джоуля-Ленца.  А это значит , что вся потребляемая энергия первичкой, РАВНА выделяемой первичкой тепловой энергии. А это значит что ни какой передачи энергии в трансформаторе быть не может. Первичка передаёт всю энергию атмосфере в виде тепла, но изменение полярности магнитного поля сердечника, генерирует эдс во вторичке, точно так же как это происходит в любом генераторе.  И и в сумме тепловая энергия первички и электрическая энергия вторички, составляют энергию больше чем потребляемая электроэнергия первички.
  Почему об этом никто не хочет задуматься?

Потому что это бред сивой кобылы. А ты тролль и провокатор.

[Jaja]

Logik (05 Ноябрь 2019 - 15:08) писал:

Верно. реактивка не потребляет.

Че звездите то? Возьмите бензогенератор и повесьте резонансный кондер на генераторную обмотку. Эта хрень будет тормозиться сильнее КЗ, при том совсем не нагреваясь.

[tonus]

Practikant (05 Ноябрь 2019 - 21:45) писал:

. Q=IUt  эту формулу я нафантазировал?

Каким "боком" формулу расчета тепла для постоянного тока   Вы применяете для индуктивности с переменным током !!????  В трансформаторе отсутствует постоянная составляющая! Ток и напряжение в индуктивности (в трансформаторе) сдвинуты на 90 градусов !!!!!

Practikant (05 Ноябрь 2019 - 21:45) писал:

Энергия в принципе не может течь через трансформатор.

Энергия в принципе не может НЕ ТЕЧЬ так как  в трансформаторе токи первичной обмотки и вторичной неразрывно связанны( то есть жестко) через магнитный поток сердечника !!!Трансформатор для того и придуман чтобы согласовать сопротивления  источника с нагрузкой !!! Потеря мощности в обмотке :  ток в квадрате умножаем  на сопротивление обмотки ( формула джоуля -ленса) . Грубо : берем мощный транс на 1кВт нагруженный , ток в  первичке  4 Ампера  умножаем на сопротивление обмотки 2 Ома получаем:  32 Ватта - это потери на первичке !!!! Считаем также на вторичке и сюдаже плюсуем потери в сердечнике ( токи фуко и т.д.) .. получаем потери около 100 Ватт , или  10%  ! КПД транса 90 % Т. е. 100 Вт ушло на тепло...... ГДЕ Бл..дь  твой Киловатт тепла ?????

[Practikant]

Тонус сбавь обороты.
Из какого пальца, ты высосал 2 Ома ??? )))Закон ома знаешь? R=U÷I
1000Вт÷220В=4,54 А  220В÷4,54=48,45 Ом
I^2=4,54×4,54=20,6
20,6×48,45=998 Вт неточность по причине округлений.
Учи формулы, счетовод манипулятор. )))

[Practikant]

Jaja (06 Ноябрь 2019 - 11:45) писал:

Че звездите то? Возьмите бензогенератор и повесьте резонансный кондер на генераторную обмотку. Эта хрень будет тормозиться сильнее КЗ, при том совсем не нагреваясь.

  Кто тебе такое сказал ?
Я так делал, только не долго, потому что греется ещё как.

[tonus]

Practikant (06 Ноябрь 2019 - 15:31) писал:

Тонус сбавь обороты.
Из какого пальца, ты высосал 2 Ома ??? )))Закон ома знаешь? R=U÷I
1000Вт÷220В=4,54 А  220В÷4,54=48,45 Ом
I^2=4,54×4,54=20,6
20,6×48,45=998 Вт неточность по причине округлений.
Учи формулы, счетовод манипулятор. )))

Из какого пальца ?  Прибором померь  сопротивление обмотки,  это и будет активное сопротивление проводника  обмотки, именно на этом сопротивлении   рассеивается тепло по Джоулю-Ленса !!!!  Какой же ты тугой....И закон Ома для переменного тока с начала  выучи.... Умник..
Ты реактивное от активного сопротивления отличить не способен ....?
А теперь представь что транс намотан из скажем сверхпроводника, т.е. у него обмотки будут полный ноль по активному сопротивлению... у такого транса вообще не будет потерь на тепло , и вся энергия будет передана в нагрузку..
То что ты посчитал ...  48,45 Ом в твоем случае это будет примерно импеданс трансформатора   Z = R + jX . Но расчет твой  не верный. Двойка тебе  по электротехнике!!! .

[chiksat]

он помима того и косинус Фи для индуктивного сопротивления не учитывает