Сообщений в теме: 1650

[Jaja]

Энергия количественная мера, в нашем мире количество материи всегда можно апроксимировать массой. Однако теже поля например не имеют массы вообще, а энергию передавать и сохранять умеют. E=MC^2 не забывайте.

[Rivaros]

Jaja (08 Октябрь 2021 - 09:17) писал:

Энергия количественная мера, в нашем мире количество материи всегда можно апроксимировать массой. Однако теже поля например не имеют массы вообще, а энергию передавать и сохранять умеют. E=MC^2 не забывайте.

Это разве отменяет принцип о способности энергии выполнять работу?

[Practikant]

Энергия так же как и скорость, понятие относительное. Столб стоящий у обочины не обладает энергией до тех пор, пока в него не врежется автомобиль.

[Rivaros]

Рекомендую посмотреть это видео, если после этого видео останется то же самое понимание, что и было ранее  - то, увы, ничем не смогу помочь. Кстати, в видео присутствуют неявные подсказки для получения устройства.

[Jaja]

Хороший канал, рекомендую посмотреть все лекции тем кто хочет вплотную заниматься СЕ.

[Practikant]

Rivaros (08 Октябрь 2021 - 18:23) писал:

Рекомендую посмотреть это видео, если после этого видео останется то же самое понимание, что и было ранее  - то, увы, ничем не смогу помочь. Кстати, в видео присутствуют неявные подсказки для получения устройства.

Теперь понятно от куда у тебя "знания" ,  помоги лучше себе.)))

[Rivaros]

Practikant (08 Октябрь 2021 - 21:45) писал:

Теперь понятно от куда у тебя "знания" ,  помоги лучше себе.)))

Ничего тебе не понятно, даже себя не понимаешь  до конца. Что ищешь - хорошо, а вот что знаний не обретаешь - ужасно. Пока вижу в твоем понимании, что энергия и работа это одно и тоже и закон это придуманное, чтобы его нарушать, осмысли это и если станет понятна абсурдность этого понимания, то и придут знания.
Общение с тобой завершено. Пожалуйста, не продолжай наш диалог, .если аргументы закончились и уже переход на личности.

Jaja (08 Октябрь 2021 - 20:30) писал:

Хороший канал, рекомендую посмотреть все лекции тем кто хочет вплотную заниматься СЕ.

В доступной форме (для школьников же :-)) даются знания. Даже есть казус. Этот преподаватель рассказывает, будучи в малом возрасте пытался соединить генератор с мотором, чтобы создать вечный двигатель и отец его не мог убедить в невозможности этого, И сейчас он хоть и дает хорошие знания, но не видит пути создания устройств на самозапите.

[Jaja]

Rivaros (09 Октябрь 2021 - 00:11) писал:

В доступной форме (для школьников же :-)) даются знания. Даже есть казус. Этот преподаватель рассказывает, будучи в малом возрасте пытался соединить генератор с мотором, чтобы создать вечный двигатель и отец его не мог убедить в невозможности этого, И сейчас он хоть и дает хорошие знания, но не видит пути создания устройств на самозапите.

Просто ему попался неправильный моторчик.

[Practikant]

Rivaros (09 Октябрь 2021 - 00:11) писал:

Ничего тебе не понятно, даже себя не понимаешь  до конца. Что ищешь - хорошо, а вот что знаний не обретаешь - ужасно. Пока вижу в твоем понимании, что энергия и работа это одно и тоже и закон это придуманное, чтобы его нарушать, осмысли это и если станет понятна абсурдность этого понимания, то и придут знания.
Общение с тобой завершено. Пожалуйста, не продолжай наш диалог, .если аргументы закончились и уже переход на личности.


В доступной форме (для школьников же :-)) даются знания. Даже есть казус. Этот преподаватель рассказывает, будучи в малом возрасте пытался соединить генератор с мотором, чтобы создать вечный двигатель и отец его не мог убедить в невозможности этого, И сейчас он хоть и дает хорошие знания, но не видит пути создания устройств на самозапите.

  
  Аргументов у меня , хоть отбавляй, а вот у тебя они похоже закончились, раз  вместо аргументов, ты начал подсовывать мне говорящий учнбник. Я и без него знаю, что написпно в учебниках. Я говорю о том, что учебникам не соответствует. Иначе зачем мы здесь собрались? Чтобы тупо цитировать учебники?  Любое открытие начинается со стремления выйти за рамки учебника. Но видимо для тебя они непреодолимы . По этому мне тебя жаль.
Работа и энергия одно и тоже не только у меня, это одно и тоже в тех рамках, в которые ты себя поместил. Посмотри в каких еденицах измеряется энергия и в каких работа. И то и другое измеряется в джоулях и эти джоули абсолютно ничем не отличаюися.  Любая работа может быть использована в качестве энергии и может выполнять работу.  
Не знаю в чем, ты увидел мой переход на личности. Такое может случится , но только после вас. Первым на личности я никогда не перехожу.
   Условий мне тоже ставить не нужно. Я не обязан верить говорящим учебникам тем более когда мой практический опыт говорит о том что информация учебников далеко не всегда соответствует действительности. И не нужно говорить, что ты ни чем больше мне не сможешь помоч, если я этой помощи у тебя НЕпросил.

[supostat66]

А как назвать человека, который отвергает весь предыдущий опыт накопленный столетними исследованными ученых?
Этот индивид  не знает и самое ужасное не хочет знать, на основе каких опытов были выдвинуты и общеприняты известные научные теории!
В школьных учебниках ошибок нет!!!
Там изложены уже законченные формулы, которыми можно пользоваться что бы рассчитать работоспособные механизмы.
Недочет учебников в том, что они не раскрывают, действительно любознательным и критически настроенным ,"историю вопроса", - как и какими путями были сделаны все утверждения, которые в учебниках изложены, как данность.
...
Что бы отвергать рабочие теории, их как минимум нужно знать, а как максимум  делать тысячи экспериментов, на основе которых можно вывести новую теорию.
Люди грамотные понимают, что есть разница между научной фантастикой, где делают предположения на основе существующих знаний и безграмотным детским лепетом.
По моему здесь собрались (собирались) люди увлеченные научной фантастикой. Но из за безбашенных, бессовестных, высокомерных и не в меру эмоциональных "практикантов" желание заходить сюда и что либо писать, становится все меньше и меньше!!!

[Jaja]

supostat66 я уже не первый раз замечаю что Вы подменяете понятия. Учебники не всегда коррелируют с серьёзной наукой. Это база призванная Вас ввести в курс дела, и формулы в основном там правильные. А вот уже трактовка постулатов частеньго начинает гулять от автора к автору что та же наука запрещает это делать. Возьмите сами несколько учебников и сверьте написанное. Их пишут не роботы, а тоже люди которым свойственно ошибаться. Иногда им просто лень найти нужную картинку и они суют похожую. Здесь речь не об отмене учебников, а в том чтобы вы все сами прочитали формулы в которые тычите, а не относились к ним как к мантре и святому писанию. Какой смысл Вы здесь доказываете в том чём сами даже не начинали разбираться? Энергии не существует в природе, это чисто математическая абстракция призванная довольно сильно упростить многие вещи, в физике и природе же всё сводится к импульсу. И я не говорю что всё это неправда и нужно отменить, нет. Наоборот я полностью согласен что базу эту нужно знать, но знать не как зубрила, а вникнуть в суть чтобы выявить слабые и сильные стороны такого подхода.

Возьми сам формулы работы и попробуй разобраться как оно соотносится с энергией. Практикант я вижу эту работу проделал, хотя я не со всеми его утверждениями согласен, но тем не менее вижу что он пытался понять первопричины. Что касается научной фантастики - телевизор, и сотовый телефон, и полёты на Луну, и камни с неба, и автомобиль, и интернет - все эти вещи тоже когда то были фантастикой, а в определенные моменты истории за такую ересь Вас могли и убить.

[Practikant]

supostat66 (10 Октябрь 2021 - 06:48) писал:

А как назвать человека, который отвергает весь предыдущий опыт накопленный столетними исследованными ученых?
Этот индивид  не знает и самое ужасное не хочет знать, на основе каких опытов были выдвинуты и общеприняты известные научные теории!
В школьных учебниках ошибок нет!!!
Там изложены уже законченные формулы, которыми можно пользоваться что бы рассчитать работоспособные механизмы.
Недочет учебников в том, что они не раскрывают, действительно любознательным и критически настроенным ,"историю вопроса", - как и какими путями были сделаны все утверждения, которые в учебниках изложены, как данность.
...
Что бы отвергать рабочие теории, их как минимум нужно знать, а как максимум  делать тысячи экспериментов, на основе которых можно вывести новую теорию.
Люди грамотные понимают, что есть разница между научной фантастикой, где делают предположения на основе существующих знаний и безграмотным детским лепетом.
По моему здесь собрались (собирались) люди увлеченные научной фантастикой. Но из за безбашенных, бессовестных, высокомерных и не в меру эмоциональных "практикантов" желание заходить сюда и что либо писать, становится все меньше и меньше!!!

Железная логика! Общепринято, значит истина ! Когда-то общепринятым было, что земля плоская и стоит на трёх китах. Потом общепринятым стало, что земля центр вселенной и все небесные тела вокруг него вращаются. Чувак, ты перепутал науку с религией. Тебе бы в инквизиторы,  да времена не те.  Если я говорю о противоречиях кторые вижу или о тех несоответствиях практических опытов с информацией учебников, это не значит что я не читал учебники. Иначе как бы я узнал, чему не соответствуют результаты экспериментов? А что в правилах форума запрещено об этом говорить?
  Но вместо того, чтобы спокойно во всем разобраться, ты встал грудью на защиту того, в чем сам не в зуб ногой.  Моё "высокомерие" заключается только в том что я не называю всех на "ваше величество" и смею отстаивать свою точку зрения, а самое стрррашное в том, что я осмелился перечить самому пупу земли,  великому супостату.  А это уже не просто высокомерие ,  это уже преступление против  супостатности !

[supostat66]

Вижу, что практикант, что то ответил, но уверен, что это очередное эмоциональное бездоказательное бла-бла-бла.
Конкретно по фактам, когда его просили привести несоответствия учебников и практики, то он тыкал в страничку с векторным сложением сил и становилось ясно, что он тупит по самым элементарным вопросам или переворачивает все с ног на голову.
Как ребенок который уже слышал про атомные бомбы, но нихера не знает про атомарную теорию строения мира и  говорит, что: "...если весь мир состоит из атомов, то почему он не взрывается?"
Или Шерлок Хомс который своими глазами видит, что Солнце вращается вокруг Земли, - так  значит оно и есть на самом деле...
https://www.youtube....h?v=B1VwrOtzOIE
Но даже Ватсон не уточнил, что гео(земля)центрической теорией эпициклов Птоломея пользовались на протяжении почти 1500 лет и все всех устраивало, даже с математической точки зрения, ибо там не только были описания, но приводились и геометрические выкладки, по которым можно было рассчитать точное движение планет и самое главное эти расчеты совпадали с "наблюдаемой практикой". И вовсе не Коперник в своей теории, а Галилей на практике, когда построил первый в мире мощный телескоп,- все упростил с математической точностью!
Но воинствующая безграмотность "недоучек практикантов", как была так и осталась...зачем утруждаться теорией гравитации, и изучением предыдущих опытов, когда и так все понятно, что Эйнштейн типа "фрик голимый"...

[Practikant]

Очередная пурга от супостата, это ж надо умудриться накатать целую страницу ни о чём.

[supostat66]

Да Шариков, - гений по сравнению с Практикантом.
https://www.youtube....h?v=OSGV7gjqEdc

[Rivaros]

supostat66 (10 Октябрь 2021 - 06:48) писал:

...По моему здесь собрались (собирались) люди увлеченные научной фантастикой. Но из за безбашенных, бессовестных, высокомерных и не в меру эмоциональных "практикантов" желание заходить сюда и что либо писать, становится все меньше и меньше!!!

Вот совершенно согласен и поддерживаю. Из-за того, что он не хочет понять или не может понять простейшие основы (ведь предлагал пояснить - отказался), получаются страницы не по теме. Работа и энергия не одно и то же - отсюда ошибки и не верное понимание процессов.

[mindset]

Rivaros (13 Октябрь 2021 - 08:14) писал:

Вот совершенно согласен и поддерживаю. Из-за того, что он не хочет понять или не может понять простейшие основы (ведь предлагал пояснить - отказался), получаются страницы не по теме. Работа и энергия не одно и то же - отсюда ошибки и не верное понимание процессов.

calcsbox.com/post/konverter-velicin-rabota-i-energia.html - граммы и килограммы, в какой-то степени тоже не одно и то же.

1 кВт·ч = 1000 Вт · 3600 с = 3,6 МДж = 3 600 000 джоулей
Килограмм-сила-метр — работа, совершаемая силой 1 килограмм-сила при перемещении точки приложения этой силы на расстояние 1 метр по её направлению.

1 кгс·м = 9,80665 джоулей

Килограмм-сила удобна тем, что её величина равна весу тела массой в 1 кг

Килограмм-сила (кгс или кГ), называемая также килопондом (kp) — гравитационная метрическая единица силы, равная силе, которая действует на тело массой один килограмм в стандартном гравитационном поле. Поэтому по определению 1 килограмм-сила равна 9,80665 Н

В механике джоуль равен работе (для особо одаренных, другими словами Энергия равна Работе в механике это эквивалентные величины), совершаемой при перемещении точки приложения силы, равной одному ньютону, на расстояние одного метра в направлении действия силы (1 Дж = 1 Н·м). Поэтому джоуль на метр равен ньютону.

1 джоуль равен 10 000 000 эрг

В силу дальнейших рассуждений, не без интересно обратить внимание на ДОГМУ относительно правила Архимеда : Золотое правило механики гласит: не один механизм не дает выигрыша в работе(ЧТО СЕРЬЕЗНО? Это напоминает какое-то помешательство или элементарное отсутствие логики). Во сколько раз мы выигрываем в силе во столько же раз мы проигрываем в расстоянии (поэтому и не выигрываем в работе? Нельзя утверждать взаимоисключающие суждения : мы выигрываем в силе , но мы не выигрываем в работе, сила и работа прямо пропорциональны или 1 Дж не равен 1 Н·м или 1 кг не равен 1 кг) = Абсурд

По правильному Золотое правило механики гласит: Во сколько раз мы выигрываем в силе во столько же раз мы проигрываем в расстоянии о работе речь не идет.

[Practikant]

Не могут разные величины измеряться одними еденицами. Это нелогично. Энергия и работа это по сути одно и тоже. Работа то во что превратилась энергия после её выполнения.  Но,  надо понимать , что энергия при выполнении работы далеко НЕвсегда в работу превращается. Например электрлэнергия преодолевая активное сопротивление проводника выполняет работу по его нагреву при этом по закону Джоуля-Ленца эта работа РАВНА затраченной энергии. Здесь можно сказать что электроэнергия превратилась в тепловую энергию на 100% И я с этим полностью согласен. Однако когда ток выполняет работу по нагреву проводрика, вокруг оного образуется магнитное поле, изменение которого, так же может выполнять работу либо по вращению вала электродвигателя, либо по индуцированию ЭДС во вторичке. При этом чем меньше сопротивление проводника, тем больше в нём сила тока, а чем больше сила тока, тем сильнее магнитное поле, тем работоспособнее изменение магнитного поля. Самое интересное в этом то, что электроэнергия превращаясь в тепловую, может попутно выполнять дополнительную работу, которая как правило меньше энергии затраченной на нагрев проводника. Но в сумме эти две работы будут БОЛЬШЕ чем энергия, эти работы выполнившая. Когда высчитывается КПД двигателя учитывается лишь затраченная энергия и энергия полученная на его валу. Разница как правило списывается на тепловые потери. А вот тут уже никто НЕобращает внимание на то, что по закону ДЖОУЛЯ-ЛЕНЦА тепловые потери всегда равны затраченной энергии. А значит они всегда 100%. Главная ошибка тех кто рассчитывает КПД двигателя в том что они НЕ учитывают  тепловыделение всей цепи которая замыкается на обмотке двигателя. Но ведь обмотка двигателя является лишь небольшой частью этой цепи, а так как её активное сопротивление вполне сопоставимо с сопротивлением проводов всей остальной цепи, значит нужно считать тепловыделение всей цепи. Например если обмотка электромотора пропускает через себя мощность 1кВт, значит и вся цепь так же пропускает 1кВт а значит вся цепь вместе с обмоткой выделит тепло равное одному киловату.  Естественно, что обмотка мотора при этом выделит только небольшую часть от тепла выделенного на всей цепи.  Чтобы это понять, достаточно знать закон Ома.

[Rivaros]

Practikant (14 Октябрь 2021 - 10:42) писал:

Не могут разные величины измеряться одними еденицами. Это нелогично....

Определения вводятся для обозначения состояний, процессов, явлений и так далее.
Из определения энергии как способности выполнять работу следует, что работа является следствием (в силу обратимости процессов - выполненная работа может создать энергию).
Например, человек обладающий способностью программировать может написать программу, создать алгоритм. Человеку, не обладающему этой способностью выполнить эту работу невозможно (не учитываем простейшие алгоритмы программ, которые заложены уже с рождения).
То есть энергия - это некий потенциал, возможность, статическое состояние (существительное), а работа - это действие (хоть и существительное, но обозначающее глагол) - действие, обозначающее трансформацию, изменение, превращение. Энергия - потенциал, работа - действие. Есть способность программировать - можно написать программу, нет способности - работа не будет выполнена.
Если бы энергия и работа обозначали бы одно и то же, то они назывались бы одинаково. А то, что единицы измерения одни, так мы ж считаем предметы количеством, это не означает, что это одно и то же, например, столов - 10 штук, стульев -10 штук. Но стулья и столы не одно и то же.

[supostat66]

Jaja (10 Октябрь 2021 - 11:59) писал:

supostat66 я уже не первый раз замечаю что Вы подменяете понятия. Учебники не всегда коррелируют с серьёзной наукой. Это база призванная Вас ввести в курс дела, и формулы в основном там правильные. А вот уже трактовка постулатов частеньго начинает гулять от автора к автору что та же наука запрещает это делать. Возьмите сами несколько учебников и сверьте написанное. Их пишут не роботы, а тоже люди которым свойственно ошибаться. Иногда им просто лень найти нужную картинку и они суют похожую. Здесь речь не об отмене учебников, а в том чтобы вы все сами прочитали формулы в которые тычите, а не относились к ним как к мантре и святому писанию. Какой смысл Вы здесь доказываете в том чём сами даже не начинали разбираться? Энергии не существует в природе, это чисто математическая абстракция призванная довольно сильно упростить многие вещи, в физике и природе же всё сводится к импульсу. И я не говорю что всё это неправда и нужно отменить, нет. Наоборот я полностью согласен что базу эту нужно знать, но знать не как зубрила, а вникнуть в суть чтобы выявить слабые и сильные стороны такого подхода.

Возьми сам формулы работы и попробуй разобраться как оно соотносится с энергией. Практикант я вижу эту работу проделал, хотя я не со всеми его утверждениями согласен, но тем не менее вижу что он пытался понять первопричины. Что касается научной фантастики - телевизор, и сотовый телефон, и полёты на Луну, и камни с неба, и автомобиль, и интернет - все эти вещи тоже когда то были фантастикой, а в определенные моменты истории за такую ересь Вас могли и убить.

Вам уже писали, что физические определения Работа, Энергия, Мощность были выведены из практических экспериментов  когда, для быстрейшего создания с наименьшими материальными затратами  РАБОТОСПОСОБНЫХ УСТРОЙСТВ, в этом возникла насущная необходимость.

Цитата

Например понятие мощность ватт - по имени Джеймса Уатта, появилось когда он взялся за работу по изготовлению водяного насоса для откачивания воды из шахты которую постоянно  затапливало.
То есть была поставлена практическая задача: поднять на определенную высоту вертикально вверх, определенный объем воды за определенное время.
Единицы измерения в Англии в то время были другие, но в переводе на современную систему мер на сегодняшний день мы имеем:
Для того что бы поднять вертикально вверх на высоту (против силы тяжести) в один метр, 100 грамм воды  за 1 секунду нужна мощность 1 ватт.
Соответственно  и наоборот: масса 100 гр падающая с высоты в 1 метр за 1 секунду разовьет мощность в 1 ватт.
Далее: если нам не важно время, за которое нужно вертикально вверх, на высоту в 1 метр поднять 100 грамм,- то это называют физической работой, главное что бы она была выполнена, - это и есть 1 джоуль.
Далее: если эти 100 грамм уже находятся на высоте в 1 метр, то они обладают потенциальной энергией в 1 джоуль, а если упадет обратно вниз, то совершится работа в 1 джоуль.

Это для механики...однако и электрику сначала воспринимали с точки зрения "течения воды"...отсюда те же названия "сила тока" и "разность потенциалов"...