Сообщений в теме: 36206

[papawa]

Alissa (18 Август 2013 - 10:25) писал:

Форма торнадо совершенно идентична форме воздушной воронки в раскрученной бутылке с водой. Очевидно, что силы, формирующие среду в обоих случаях аналогичны. Думается, здесь более легкая воздушная среда в бутылке с закрученной водой опускается вниз, а вода центробежно разбегается к стенкам. И чем глубже, тем больше давление внутри воды и она более инертна и медленнее подвержена вращению, т.е. Ц.Б.сила меньше. А радиус воздушной воронки книзу уменьшается.
Но вот в случае с торнадо воздух чем ближе к земле тем должен быть плотнее и оказывать больше сопротивление спускающемуся воздушному вихрю. В середине воздушной воронки торнадо должен быть канал вакуума, как у Ш. в водных закрученных потоках.
И вот через этот вакуумный канал торнадо и происходит засасывание как пылесосом.

Ага. В бутылке тоже присутствует тепловой градиент как и в торнадо? В соединенных бутылках в центре создается канал воздуха уходящего из наполняемой бутылки и компенсирующего объем уходящей воды в верхней бутылке. в торнадо возникают температурные аномалии воды и, соответственно, воздуха с большими перепадами температуры. Этим и объясняется образование сильных торнадо,которые образуются в основном летом и осенью.Извините но вы провели аналогию между рогаткой и РПГ.

[avtoel]

SaitovRustem (19 Август 2013 - 19:02) писал:

Силы формирующие воронку и торнадо аналогичны, побочные эффекты могут быть разными в зависимости от свойств жидкости или газа, а силы не просто аналогичны, они одни и те же, это же очевидно. Или может гравитация разная, и разная ЦБС?

форма  точно похожа. силы? Уворонки гравитация и вращение, скольжение вдоль стенок, хоть и виртуальных, через градиент скоростей и плотностей рядом расположенных микро слоев. Уторнадо внешнее вращение масс вызывает градиент давления и тогда гравитация упорядочивает движение воздуха. но поддержание вращения и дальнейший разгон в корне отличается. у торнадо хобот упирается в преграду. тут Ранке ближе по сути.Воронка -удаление, торнадо-ннагнетание с перекачкой.

[SaitovRustem]

avtoel (19 Август 2013 - 21:34) писал:

форма  точно похожа. силы? Уворонки гравитация и вращение, скольжение вдоль стенок, хоть и виртуальных, через градиент скоростей и плотностей рядом расположенных микро слоев. Уторнадо внешнее вращение масс вызывает градиент давления и тогда гравитация упорядочивает движение воздуха. но поддержание вращения и дальнейший разгон в корне отличается. у торнадо хобот упирается в преграду. тут Ранке ближе по сути.Воронка -удаление, торнадо-ннагнетание с перекачкой.

Не путайте силы и скорости. Основной силой образования Торнадо и воронки является ГРАВИТАЦИЯ, которая заставляет двигаться воду или холодный воздух в низ. При движении в низ происходит закручивание из за того что все векторы движения среды направлены в Центр, малейшее смещение от центра вызывает вращение. Вращение порождает центробежную силу которая и создаёт разряжение в центре. Центростремительной силой вслучае с воронкой являются стенки сосуда, в торнадо центростремительной силой является атмосферное давление, которое усиливается к низу по этому торнадо в низу тоньше чем в верху.  Если вы думаете что торнадо и воронку создают разные силы то потрудитесь их назвать, или это секрет?

[vixreshok]

SaitovRustem (20 Август 2013 - 06:50) писал:

Не путайте силы и скорости. Основной силой образования Торнадо и воронки является ГРАВИТАЦИЯ, которая заставляет двигаться воду или холодный воздух в низ. При движении в низ происходит закручивание из за того что все векторы движения среды направлены в Центр, малейшее смещение от центра вызывает вращение. Вращение порождает центробежную силу которая и создаёт разряжение в центре. Центростремительной силой вслучае с воронкой являются стенки сосуда,.... ​

в торнадо центростремительной силой является атмосферное давление, которое усиливается к низу по этому торнадо в низу тоньше чем в верху.  Если вы думаете что торнадо и воронку создают разные силы то потрудитесь их назвать, или это секрет?

[Powaqqatsy]

Alissa (18 Август 2013 - 10:23) писал:

У Гурджиева (П.Успенский «В поисках чудесного» стр.146)

Спасибо за ссылку

[avtoel]

SaitovRustem (20 Август 2013 - 06:50) писал:

Не путайте силы и скорости. Основной силой образования Торнадо и воронки является ГРАВИТАЦИЯ, которая заставляет двигаться воду или холодный воздух в низ. При движении в низ происходит закручивание из за того что все векторы движения среды направлены в Центр, малейшее смещение от центра вызывает вращение. Вращение порождает центробежную силу которая и создаёт разряжение в центре. Центростремительной силой вслучае с воронкой являются стенки сосуда, в торнадо центростремительной силой является атмосферное давление, которое усиливается к низу по этому торнадо в низу тоньше чем в верху.  Если вы думаете что торнадо и воронку создают разные силы то потрудитесь их назвать, или это секрет?

ИМХО.
Начнём с движения вниз. Причины разные. В торнадо причиной служит солнце, нагрев нижних слоёв воздуха и подъём их в верх. При этом воздух может подойти снизу и ничего не будет, но может общее локальное движение масс в разные стороны закрутить всплывающие слои и таким образом изолировать их. Итого внешнее вращение приводит к образованию хобота. Ну а у воронки да, именно гравитация и атмосферное давление разгоняет, из избытка в недостаток
Вопрос разгона и длительной само поддержки на мой взгляд выглядит так:
Происходит подъём пыли и её электризация, Возникает электрический ток носителем которого есть не электроны, а ионы и пыль, заряженные +. Ток в магнитном поле земли по правилу разных рук приводит к смещению проводника (потока воздуха с пылью, паром, водяными каплями...), такой себе электродвигатель с последовательным возбуждением. Ускорение приводит к усилению электризации и из за того что одноимённые заряды отталкиваются, пыль в комки не слипается, а вот вода частично  может менять знак и может слипаться в град и дождь.

[Pref]

avtoel (20 Август 2013 - 20:50) писал:

Начнём с движения вниз. Причины разные. В торнадо причиной служит солнце, нагрев нижних слоёв воздуха и подъём их в верх. При этом воздух может подойти снизу и ничего не будет, но может общее локальное движение масс в разные стороны закрутить всплывающие слои и таким образом изолировать их. Итого внешнее вращение приводит к образованию хобота. ИМХО.

Торнадо в принципе вырастают из туч. По сути воздействие солнечного излучения экранировано. Можно еще низкую температуру хобота списать на движение верхних слоев воздуха вниз, но и то как то не очень подходит. Больше похоже на сепарацию температур как в трубке Ранка. Но что такое сепарация температур как не изменение кинетической энергии рабочего тела в различных зонах тангенциально закрученного вихря. Понижение температуры свидетельствует о том что у рабочего тела энергия забрана и передана на увеличение круговой скорости вихря. Сдается мне что в этом процессе перемещения огромных воздушных масс без того о чем не принято говорить не обходится. Ведь любое вращение порождает магнитное поле природу которого пока никто не знает.

[SaitovRustem]

Причиной торнадо изначально является нагрев земли и приземный слой нагреваясь становится легче чем слой над ним. Холодный воздух сверху находит себе отверстие в подушке из тёплого воздуха и начинает стекать вниз под воздействием всё той же гравитации. идальше всё как в воронке. Самоподдержка торнадо длится до тех пор пока верхний и нижний слои не перемешаются. Так же точно воронка будет самоподдерживаться пока не кончится вода.  В элекродвигатель из грязи и пыли поверить очень трудно, такое можно нафантазировать если только не в курсе как работает электродвигатель. У торнадо с электродвигателем общее только вращение, движение электричества в торнадо беспорядочно и хаотично, образующиеся потенциалы прошивают через молнии не совершая какой-либо работы, так,что версия с заряженными пылинками абсолютно несостоятельна, прежде чем валить всё на электричество, надож хотябы немножко знать как оно работает в электродвигателях.

[Pref]

Оказывается все просто. Теперь плавно переходим к тайфунам и циклонам.

[avtoel]

Сижу и читаю электротехнику. Занимательная штука.... Если в статике не пренебрегать исходными данными, сменить мысленно носители зарядов и уйти от электронов, то как раз электродвигатель из единичного завихрения циклона-антициклона ..
Горячий воздух поднимается вверх не пластом, а "языком"., распихивая холодный. Доходя до "потолка", растекается. Потолок как не странно присутствует., можно наблюдать при пожарах,  и  облака почему то в тонком слое, не выше и не ниже.

[mindset]

Pref (20 Август 2013 - 21:07) писал:

Торнадо в принципе вырастают из туч. По сути воздействие солнечного излучения экранировано. Можно еще низкую температуру хобота списать на движение верхних слоев воздуха вниз, но и то как то не очень подходит. Больше похоже на сепарацию температур как в трубке Ранка. Но что такое сепарация температур как не изменение кинетической энергии рабочего тела в различных зонах тангенциально закрученного вихря. Понижение температуры свидетельствует о том что у рабочего тела энергия забрана и передана на увеличение круговой скорости вихря. Сдается мне что в этом процессе перемещения огромных воздушных масс без того о чем не принято говорить не обходится. Ведь любое вращение порождает магнитное поле природу которого пока никто не знает.

Если, например, разлагается воздух, то образуются продукты, которые не могут дольше находиться в таком состоянии в атмосфере и устремляются на высокой скорости вверх. Поднимающийся вверх газ абсорбирует окружающие его газовые субстанции, создавая вертикальную область пониженного давления, то есть циклоническое течение

[Lox]

http://www.youtube.com/watch?v=Hu6MVnwPClA
магия блин!

[avtoel]

SaitovRustem (20 Август 2013 - 22:49) писал:

Причиной торнадо изначально является нагрев земли и приземный слой нагреваясь становится легче чем слой над ним. Холодный воздух сверху находит себе отверстие в подушке из тёплого воздуха и начинает стекать вниз под воздействием всё той же гравитации. идальше всё как в воронке. Самоподдержка торнадо длится до тех пор пока верхний и нижний слои не перемешаются. Так же точно воронка будет самоподдерживаться пока не кончится вода.  В элекродвигатель из грязи и пыли поверить очень трудно, такое можно нафантазировать если только не в курсе как работает электродвигатель. У торнадо с электродвигателем общее только вращение, движение электричества в торнадо беспорядочно и хаотично, образующиеся потенциалы прошивают через молнии не совершая какой-либо работы,...

Электрический ток  это направленное движение заряженных частиц, пыль движимая потоком воздуха тоже вид электрического тока (если не искать провода-верёвки, а подойти шире) Только скорости для обычной электротехники мизерные и до разгона до критических скоростей это просто ветер и завихрения.

[SaitovRustem]

avtoel (20 Август 2013 - 23:40) писал:

Сижу и читаю электротехнику. Занимательная штука.... Если в статике не пренебрегать исходными данными, сменить мысленно носители зарядов и уйти от электронов, то как раз электродвигатель из единичного завихрения циклона-антициклона ..
Горячий воздух поднимается вверх не пластом, а "языком"., распихивая холодный. Доходя до "потолка", растекается. Потолок как не странно присутствует., можно наблюдать при пожарах,  и  облака почему то в тонком слое, не выше и не ниже.

По вашему на горячий воздух не действует гравитация? Горячий воздух не подымется в верх если холодный его с низу не вытеснит. Электродвигатели вращаются не за счёт присутствия в них заряженных частиц, а за счёт электромагнитной индукции при чём она должна быть правильно сформирована и скомутирована. В торнадо это сделать некому. заряд частиц повышается до тех пор пока не достигнет пробоя, от сюда и молнии. Все знают что такое электричество и в тоже время онём не знает толком ни кто. Спросите у знатока что такое электрический ток, вам ответят, что это однонаправленное движение электронов от плюса к минусу. Но из этого постулата понятны только два слова "однонаправленное движение" что такое электрон и чем плюс отличается от минуса в данном случае, вам толком ни кто не ответит. Автоел я к вам не придераюсь, Просто вы всё слишком усложняете. с уваж.

[avtoel]

Гравитация работает на начальном этапе но не сама. Нужен удар по касательной воздушной области над хорошо прогретой землёй. может два с разных сторон.
Двигатель я привёл как модель, имел ввиду с последовательным возбуждением, и не важно что коммутации нет, идея что ротор- хобот вращается в статоре-внешнем вихре. Перетекают один в другой, имеют общий ток. Вращаются в магнитном поле земли, "ток" заходит под углом к силовым линиям и выталкивается из них одновременно продвигаясь вдоль и в сторону, в каждый момент под разным углом.

Сообщение отредактировал avtoel: 21 Август 2013 - 18:11

[SaitovRustem]

Для воронки в ванне ни какой удар по касательной не нужен, а для торнадо он на кой? Про какой ещё удар вообще идёт реч? чтобы среда закручивалась она должна стекать в одну дырку, холодный воздух стекает в дырку в тёплом воздухе, Теплый воздух сам по себе в верх не пойдёт пока холодный на верх его не вытолкнет, электрические разряды это побочный эффект, но не как не причина. В любой воронке хоть в водяной хоть в воздушной создаются магнитные поля, которые заряжают частицы, я не спорю это всё есть, но для вихря в котором это всё возникает, это как слону дробина. Я понимаю что вы начитались чужих фантазий, и вас сейчас трудно переубедить, но попробуйте смотреть на вещи проще, тогда и понять будет легче.

[avtoel]

Фантазии мои. Попробуйте найти такое,
тёплый вверх.  поднимается пузырём от центра зоны нагрева и расползается вверху грибом. Чем протыкать, холодному проще сползти по краям. В принципе я всё сказал.

[SaitovRustem]

avtoel (21 Август 2013 - 19:05) писал:

Фантазии мои. Попробуйте найти такое,
тёплый вверх.  поднимается пузырём от центра зоны нагрева и расползается вверху грибом. Чем протыкать, холодному проще сползти по краям. В принципе я всё сказал.

Если зона нагрева сотни квадратных километров, тогда пузырь будет похож на блин, и с такого блина уже не так то просто сползти, проще продавить своим весом отверстие. Я читал много разных объяснений торнадо и среди них я встречал версию подобную вашей, там говорилось что якобы заряженные частицы становятся невесомыми и по этому они подымаются. Но по моему это всё чушь.  Не может быть поднятия теплого воздуха без опускания холодного, причиной поднятия тёплого воздуха является не нагрев, нагрев это причина расширения воздуха, расширение причина уменьшения уделного веса, причиной поднятия тёплого воздуха является опускание холодного, а причиной опускания холодного воздуха является Гравитация, значит и причиной поднятия тёплого воздуха является гравитация. Что по вашему является причиной силы Архимеда?

[Vanady]

Рустем, а что по вашему является причиной подъема горячего воздуха в печной трубе? Там нет канала с опускающимся холодным воздухом. Вы так категорично высказываете свою точку зрения, как буд-то вы последняя истина в инстанции))) По моему вы несете отсебятину и полную чушь.

PS: Самые мощные торнадо возникают тогда, когда холодный воздух находится между слоями горячего. Один слой прогрет поверхностью Земли, другой- верхний прогрет Солнцем. Между ними холодный слой от испарений холодного водоема. Такая комбинация слоев является причиной знаменитой американской алеи торнадо.

[SaitovRustem]

Причиной подъёма является опускание холодного воздуха,  крторый давит не только в низ но и в стороны. В любой печи есть ПОДДУВАЛО, оно и нужно для того чтобы холодный воздух поступая в него выталкивал горячий воздух. Закройте поддувало и холодный воздух начнёт поступать через трубу и дым повалит во все щели. Теперь хотелось бы узнать Вашу версию причины подъёма тёплого воздуха. Про верхний слой горячего воздуха это ваша отсебятина чистой воды, Воздух прозрачен и инфракрасные лучи проходят через него почти не нагревая, нагрев воздуха происходит  непосредственно у нагреваемых солнцем поверхностей. Если бы то что Вы говорите было правдой, то и зимы бы не было. Зимой солнце не может прогреть почву потому что светит на неё под углом, но воздуху нет разници под каким углом на него падают лучи, воздух зимой от поверхности земли не греется не греется он так же и от Солнца потому что он прозрачный. А по вашему выходит что воздух каким то образом прогревается ещё и с верху. Почему же тогда зимой он сверху не греется? Ванадий я вижу что вы не знаете даже таких элементарных вещей, с такими "познаниями" вы телегу врят ли сможете построить, не говоря о вечных двигателях.