Сообщений в теме: 36206

[avtoel]

volodya-87 (29 Ноябрь 2010 - 18:04) писал:

Специально для Тех, кто только чешет язык на форуме.

Красиво. Если такое в металле, то значит есть понимание процессов или твердая уверенность, что все понятно и значит можно описать словами направление движения воды,  примерное количество, предполагаемую скорость и время прохождения или задержки при повороте. Почему один конец закруглен? Это вход? Как БУЛЬБ у корабля на носу?
БУЛЬБ судна - каплевидное обтекаемое утолщение корпуса в носовой подводной оконечности судна, предназначенное для снижения волнового сопротивления и увеличения скорости судна при той же мощности главной энергетической установки.

Rinat (29 Ноябрь 2010 - 23:29) писал:

ВШ
...

Моя машина — это организм, который состоит из внутренних и периферийных форсунок, которые заменяют клапаны современных машин или дополняют их...

С внешними форсунками мы уже не раз разбирались Внутренние, я предположил находятся в талии. Заменять клапаны они могут в том случае, если при изменении направления движения среды в трубе окажут запирающее действие, как клапан Тесла.

[Rinat]

Powaqqatsy (30 Ноябрь 2010 - 01:08) писал:

...
Вот именно что организм. Вот этого бы и надо достигнуть . А чем отличается организм от машины?
...

Думаю метаболизмом. Движение, дыхание и обмен. Энергетика клетки

avtoel (30 Ноябрь 2010 - 05:13) писал:

...
С внешними форсунками мы уже не раз разбирались Внутренние, я предположил находятся в талии. Заменять клапаны они могут в том случае, если при изменении направления движения среды в трубе окажут запирающее действие, как клапан Тесла.

Либо клапан Тесла, но его упихать в такое маленькое расстояние не реально...
Либо клапан - пропеллер.
 Сопло.jpg   23,27К   117 Количество загрузок:
Представьте, что одна половинка неподвижна, а вторая вращается. Может как раз и рассмотрим инерционный клапан.

[karamergen]

Rinat (30 Ноябрь 2010 - 10:13) писал:

Сопло.jpg

  

[polygon55]

Rinat (30 Ноябрь 2010 - 10:13) писал:

Думаю метаболизмом. Движение, дыхание и обмен.

Либо клапан Тесла, но его упихать в такое маленькое расстояние не реально...
Либо клапан - пропеллер.

Представьте, что одна половинка неподвижна, а вторая вращается. Может как раз и рассмотрим инерционный клапан.

Думаю, все намного проще (или сложнее?). Любой механизм отличается от живого отсутствием души. Не более. Можно, конечно, удариться в рассуждения, что такое душа, но не на этой ветке. Мое мнение - отсутствием сознательности в своих действиях. Все остальное - одинаково. А сознательность - это понимание "зачем". В технике, вообще-то, есть аналог такого механизма действия, и называется он - "обратная связь". Это что-то, которое следит за результатом на выходе, и подправляет вход. Самый элементарный - ЦБ регулятор Уатта.

Теперь по поводу турбинки. Здесь поставлю ИМХО (сугубо моё мнение)- это не турбинка и не клапан. Старожилы знают, что я был сторонником считать эту деталь именно клапаном но Монгольфье, но... Анализ показывает, что при подходе к форсунке (соплу) поток вращается, но с небольшой скоростью, а на него действует довольно приличный напор. То, что мы называем турбинкой, служит для резкого увеличения скорости вращения потока. Но при этом, если поток просто будет вращаться, то сразу после форсунки он начнет расширяться, превращаясь в выходную воронку, аналогичную воронке в триттере (медная воронка для оживления воды). Т. е. энергия потока рассеивается. Вот чтобы эту энергию не потерять и получить что-то типа сплетенного каната (из струй воды) Шаубергер добавляет к закручивающим лопастям конус, направленый к выходу (входной конус служит немного для другого - для кругового рассекания потока и направления его на лопасти). Этот конус, в сочетании с лопастями, и производит скручивание струй в "канат" в конусообразном наконечнике.

[Mebius]

polygon55 (30 Ноябрь 2010 - 19:43) писал:

Вот чтобы эту энергию не потерять и получить что-то типа сплетенного каната (из струй воды) Шаубергер добавляет к закручивающим лопастям конус, направленый к выходу (входной конус служит немного для другого - для кругового рассекания потока и направления его на лопасти). Этот конус, в сочетании с лопастями, и производит скручивание струй в "канат" в конусообразном наконечнике.

Скорее всего именно так
Но, даже зная назначение и базовые принципы, используемые в этой детали, нет никакой отправной информации о конкретных конструктивных ее параметрах.
Мы знаем лишь фото из музея. Но это деталь неработающего варианта машины.
И не факт, что она (ее параметры) - одна из неудачных деталей.
Это как согласование условий для бегущей волны в длинной линии.
Не угадал гна стыках - пошли потери. И все что накопил - на ветер.
Мне, например, больше нравится другое решение сопла от ВШ, которое в свое время я скопировал из коллекции Е.Арсентьева:

 Ускоряющая насадка.jpg   15,94К   88 Количество загрузок:  Эскиз форсунки Шаубергера.jpg   34,36К   84 Количество загрузок:
Евгений предлагал их даже каскадировать.

С уважением

[polygon55]

Mebius (30 Ноябрь 2010 - 22:25) писал:

Ускоряющая насадка...

Согласен. Это даже не ускоряющая насадка (по сути). Это - эжектирующая. Она увеличивает напор, а отсюда и скорость потока. И каскадирование таких насадок даст в результате многократное увеличение скорости потока. Что-то типа насадка Шестеренко. Но все равно в конце пути поток надо собрать в тонкий свернутый жгут.

[Rinat]

Mebius (30 Ноябрь 2010 - 22:25) писал:

...
Ускоряющая насадка.jpg
...

Мебиус, вы случайно не пробовали обкатывать сопло, которое вы привели?

[mishka]

Mebius (30 Ноябрь 2010 - 22:25) писал:

Мы знаем лишь фото из музея. Но это деталь неработающего варианта машины.
И не факт, что она (ее параметры) - одна из неудачных деталей.
Это как согласование условий для бегущей волны в длинной линии.
Не угадал гна стыках - пошли потери. И все что накопил - на ветер.
Мне, например, больше нравится другое решение сопла от ВШ, которое в свое время я скопировал из коллекции Е.Арсентьева:
С уважением

Вопрос: А для чего вообще нужно такое сильное закручивание потока на выходе?Каким образом энергия вращения струи может быть превращена в механическую работу? Именно вращательная компонента?С ребристой обечайкой явно получился ляп. Задав вращение на выход тем самым мы получим симметрию сил, действующих на турбинку, т.е. о "сливовой косточке" нужно забыть... Если на турбинке и нужна какая-то закрутка для стабилизации струи, то самая минимальная, несколько градусов. Выходные каналы должны быть практически вдоль оси. Тогда получится максимальное центростремительное ускорение потока.

А сопло такой формы ДЕД рассматривал, на некоторых его рисунках самовара оно присутствует. Только предварительные эскизы обычно далеки от реального оригинала.

[polygon55]

Rinat (30 Ноябрь 2010 - 23:21) писал:

Мебиус, вы случайно не пробовали обкатывать сопло, которое вы привели?

На убитом форуме кто-то пытался. Сделал каскад из двух похожих сопел. По его словам (по памяти) попробовал поставить на смеситель в ванной. При подаче воды из городского водопровода (а на свою беду автор разместил носик над сливом) водой была вдребезги разбита сливная пластмассовая воронка, что потянуло за собой замену всей сливной обвязки...

mishka (30 Ноябрь 2010 - 23:24) писал:

Вопрос: А для чего вообще нужно такое сильное закручивание потока на выходе?

Я думаю - для одного. Для получения реактивной реакции на турбину. Если воду не закрутить в узкий пучок, то после выхода из форсунки поток уже не будет оказывать на эту форсунку никакого действия, т.к. будет не сплошным, а рассеяным. Поэтому обечайка здесь, действительно, что зайцу - стоп-сигнал. Другое дело, когда поток представляет собой единое целое от форсунки до обечайки. Удар потока об обечайку создаст обратную волну энергии в потоке - до форсунки. Одно дело - оттолкнуться от стенки твердым тросом, и другое - мягкой веревкой.

[avtoel]

Mebius (30 Ноябрь 2010 - 22:25) писал:

Мне, например, больше нравится другое решение сопла от ВШ, которое в свое время я скопировал из коллекции Е.Арсентьева:

Ускоряющая насадка.jpg Эскиз форсунки Шаубергера.jpg
Евгений предлагал их даже каскадировать.

С уважением

Как раз к ускорению потока эта насадка не имеет склонности. Это аналог диода в "жидком исполнении", как и клапан Тесла. И даже при движении в прямом направлении вода теряет скорость на завихрения и "омывание закутков", аналог движений лыж лыжника в слаломе. А уж в обратном совсем течь отказывается. Данные устройства и насадка Евгения и то, что в эскизе, работают эффективно  при пульсациях потока или продольной вибрации устройства. Вибрацию оставим, а пульсации должны возникать в конусной части ближе к выходу. Источником пульсация должна выступить вода, например ее непреодолимое желание "шарахаться из стороны в сторону", то есть двигаться по синусоиде вместо прямой линии.

[vetriak]

to  avtoel.Олег , не "оставляй" вибрацию, очень эффективно снижает сопротивление.

[avtoel]

Продольная  вибрация вращающихся труб, это разгон-торможение ротора с довольно высокой частотой. Разгон это хорошо, но торможение никуда не годится. Хотя "обстрел" обечайки упакованной струей пожалуй такую вибрацию и создаст. 300 зубцов на оборот, да на 1000 оборотов в минуту это 5кгц. При сложении продольных вибраций и колебаний воды в трубе может интересный эффект замутится вроде стробоскопического или бегущей волны.

Сообщение отредактировал avtoel: 01 Декабрь 2010 - 00:50

[polygon55]

avtoel (30 Ноябрь 2010 - 23:54) писал:

Как раз к ускорению потока эта насадка не имеет склонности. Это аналог диода в "жидком исполнении", как и клапан Тесла. И даже при движении в прямом направлении вода теряет скорость на завихрения и "омывание закутков", аналог движений лыж лыжника в слаломе. А уж в обратном совсем течь отказывается. Данные устройства и насадка Евгения и то, что в эскизе, работают эффективно  при пульсациях потока или продольной вибрации устройства. Вибрацию оставим, а пульсации должны возникать в конусной части ближе к выходу. Источником пульсация должна выступить вода, например ее непреодолимое желание "шарахаться из стороны в сторону", то есть двигаться по синусоиде вместо прямой линии.

Думаю, что все-таки имеет. Хотя не отрицаю, что в обратном направлении  работать будет намного хуже.
Вот так вода будет двигаться в прямом направлении.:
 Graphic1.jpg   20,41К   46 Количество загрузок:
Четко видны участки ab (для простоты показал только на одной половине), где будет происходить ускорение потока за счет прижатия его к стенке и сужения. На участке же ac поток будет если не тормозиться, то не разгоняться, это точно. При обратном движении картина в корне другая из-за профиля - вода после прохождения участка bac будет стремиться выйти во входное отверстие навстречу потоку.

[mishka]

polygon55 (30 Ноябрь 2010 - 23:46) писал:

Я думаю - для одного. Для получения реактивной реакции на турбину. Если воду не закрутить в узкий пучок, то после выхода из форсунки поток уже не будет оказывать на эту форсунку никакого действия, т.к. будет не сплошным, а рассеяным. Поэтому обечайка здесь, действительно, что зайцу - стоп-сигнал. Другое дело, когда поток представляет собой единое целое от форсунки до обечайки. Удар потока об обечайку создаст обратную волну энергии в потоке - до форсунки. Одно дело - оттолкнуться от стенки твердым тросом, и другое - мягкой веревкой.

Реакция сопла, направленная по касательной к ротору может быть только от ОСЕВОЙ составляющей потока.Вращательная же составляющая может создать только такой же вращающий момент, приложенный к соплу, т.е. будут стремиться скрутить трубу. И только лишь. Передать энерию ротору она не сможет, и в итоге эта энергия будет просто потеряна на нагрев. Чем сильнее мы закрутим на выходе поток, тем большая часть энергии потока будет переведена во вращение и безвозвратно утеряна. Единственное возможное ее использование- червячная пара, но для ее работы в самоваре явно конструктивно заложены не самые лучшие (мягко сказано) условия.

По поводу движения потока в сопле "восьмеркой"- это уже фантазии. ДЕД нарисовал движения- см. "глаза филина"

Кстати, утверждение о том, что после выхода из сопла прямой поток не будет оказывать влияния на сопло ошибочен. На таких расстояниях эффект экрана скажется в любом случае.

Вылетаюшая под давлением в несколько атмосфер струя не очень-то напоминает "мягкую веревку".А если треть или половину всей энергии перевести во вращение (посмотрите на углы закрутки), то осевая скорость вылета (и сила реакции на сопло) уменьшится тоже вдвое. К тому же образовавшийся на выходной игле вакуум (разрежение) начнет тянуть сопло назад.

Похоже, с турбинкой (из музея) ДЕД перемудрил. Она же и осталась как "музейный экспонат". Рабочие же турбинки явно выглядели по- иному...

[karamergen]

mishka (01 Декабрь 2010 - 02:18) писал:

Похоже, с турбинкой (из музея) ДЕД перемудрил. Она же и осталась как "музейный экспонат". Рабочие же турбинки явно выглядели по- иному...

она просто отработанный материал, и лежит для того чтоб след запутать, и судя по тому что её копируют , тот кто её выставил, добился своей цели.

[Rinat]

mishka (01 Декабрь 2010 - 02:18) писал:

...
Похоже, с турбинкой (из музея) ДЕД перемудрил. Она же и осталась как "музейный экспонат". Рабочие же турбинки явно выглядели по- иному...

Естественно по другому.
Если посмотреть фотографии всех турбинок, эжекторов и сопел, которые нам предоставил Карамерген, то можно уловить направление мысли ВШ. Дабы исключить обратного подсасывания, он использует турбинки, к которым принудительно подводит некоторое вращение. В аэротурбине эту функцию кстати выполняют эксгаустеры, которые так же вращаются. Поэтому я и сторонник вращающихся частей в турбинке. А музейный экспонат скорее всего изготовил не дед, а люди, которые осуществляли пробный запуск. Вот у них там все повыворачивало и теперь результаты их деятельности лежат в музее.

polygon55 (30 Ноябрь 2010 - 23:46) писал:

На убитом форуме кто-то пытался. Сделал каскад из двух похожих сопел. По его словам (по памяти) попробовал поставить на смеситель в ванной. При подаче воды из городского водопровода (а на свою беду автор разместил носик над сливом) водой была вдребезги разбита сливная пластмассовая воронка, что потянуло за собой замену всей сливной обвязки...
...

Пульсацию в такой турбинке точно увидеть можно. Но вот ее эффективность меня как-то смущает. Поэтому и спросил, может кто сталкивался. В любом случае спасибо за информацию.

[papawa]

Не следует забывать,что сопло движется .
 muv.1.JPG   6,5К   46 Количество загрузок: Надо учитывать разность скоростей 1 и 2.

[mishka]

А это никому не интересно...   Все рассматривают только застывшую картинку. То, что эта картинка " лётает" как бешеная муха почти никого не волнует...

Rinat (01 Декабрь 2010 - 11:39) писал:

Дабы исключить обратного подсасывания, он использует турбинки, к которым принудительно подводит некоторое вращение. В аэротурбине эту функцию кстати выполняют эксгаустеры, которые так же вращаются. Поэтому я и сторонник вращающихся частей в турбинке.

На турбинку действуют ОЧЕНЬ НЕМАЛЕНЬКИЕ силы. Плюс скорость вращения будет измеряться не одной тысячей об/мин. Вопрос: КАКИЕ ПОДШИПНИКИ ВЫ ПРЕДПОЛАГАЕТЕ УСТАНОВИТЬ В САМОЙ ТУРБИНКЕ?

[Rinat]

mishka (01 Декабрь 2010 - 17:59) писал:

...
На турбинку действуют ОЧЕНЬ НЕМАЛЕНЬКИЕ силы. Плюс скорость вращения будет измеряться не одной тысячей об/мин. Вопрос: КАКИЕ ПОДШИПНИКИ ВЫ ПРЕДПОЛАГАЕТЕ УСТАНОВИТЬ В САМОЙ ТУРБИНКЕ?

Судя по разнообразию турбинок и использования различных втулок ВШ тоже не мог ответить на этот вопрос. В своем девайсе я буду использовать клапаны, может даже упрощенный вариант клапана Теслы.

[di_mon]

А была ли турбинка . нет там никакой турбинки(турбинка это огромные потери) идея Ш была просто сгладить завихрения  воды перед соплом. иначе зачем закручивать закрученную воду? Схематическое изображение самовара это только идея, реализация в другом варианте, вариант где он на фото с самоваром Ш технически сложно было организовать полый вал для подачи воды, и он вывел подачу воды за корпус, ну а на стыке этой трубы (по серединке трубы) как раз и расположенная "турбинка" только она не вращается , а выполняет роль начального завихрения и только схожа с турбинкой а по сути обычный сливной сифон.