Сообщений в теме: 12072

[avtol]

..... если не реально , тогда зачем ГЭС ими оснащают ?

[mishka]

fant (25 Октябрь 2012 - 19:22) писал:

Иначе – откуда черпается энергия.

...Читаем "Энергия воды". Внимательно.
Смотрим патенты Деда. Вдумчиво.
Сравниваем с другими источниками.
Анализируем.
Делаем выводы.

[SaitovRustem]

fant (25 Октябрь 2012 - 19:22) писал:

Не всё так просто. Прибавка кинетической энергии водяного потока есть,  но реально ли – извлечь эту энергию из потока, не разрушив сам поток ?
Если лопатки турбины затормозят движение воды, то скорость потока уже не будет прежней. Как следствие, уменьшится разрежение после турбины, и дальше по цепочке взаимных связей вся «сказка» рассыпается.
И вот здесь возникает важнейший вопрос – могут ли лопатки турбины, не тормозить поток воды ?
На первый взгляд, ответ однозначный – если лопатки турбины отбирают энергию от потока, то скорость потока должна падать. Иначе – откуда черпается энергия.

Та турбина которую ясейчас делаю не будет забирать энергию потока и зделать это не так уж трудно.

[fant]

Возьмём простейшую турбину - ветроколесо. По теории Жуковского и Бетца часть ветрового потока огибает ветроколесо. Рабочая часть потока входит в колесо и теряет на нём 1/3 скорости. В итоге КПД реального ветряка получается менее 50 %.
Но возникает естественный вопрос, как может произойти торможение потока на 1/3 его скорости на участке равном толщине ветроколеса ?
Заторможенный поток должен покинуть зону колеса, значит его сечение должно почти мгновенно увеличиться на 1/3, иначе он запрет набегающий поток. Совершенно невероятная ситуация.
Когда я попросил одного своего товарища замерить скорость воздушного потока до и после многолопастного ветроколеса при его продувке в аэродинамической трубе, то оказалось, что скорость ветра после колеса на 15-20 % больше, чем до колеса. Правда, при этом поток за колесом закручен больше, чем перед колесом. В итоге проекция скорости потока вдоль оси колеса, практически не меняется.

Такая же история происходит и при обтекании воздушным потоком паруса на гоночном катамаране. Скорость ветра после паруса больше, чем скорость до встречи с парусом.

Есть над чем задуматься.

Получается, что ветер при встрече с крылом не только не теряет своей начальной скорости, а даже немного её увеличивает. Причина увеличения скорости - высокое разрежение на выпуклой части крыла. Воздух, как бы, всасывается в зону разрежения и поэтому разгоняется.
В качестве источника энергии здесь выступает атмосферный воздух, сжатый земным тяготением.

[mishka]

fant (25 Октябрь 2012 - 22:00) писал:

Есть над чем задуматься.

Без сомнения. Например, что происходит с ДАВЛЕНИЕМ перед ветряком или парусом...

fant (25 Октябрь 2012 - 22:00) писал:

В качестве источника энергии здесь выступает атмосферный воздух, сжатый земным тяготением.

А также подумать почему этот ИСТОЧНИК перестает работать сразу, как только перестает дуть ветер...

[fant]

mishka (26 Октябрь 2012 - 01:00) писал:

Без сомнения. Например, что происходит с ДАВЛЕНИЕМ перед ветряком или парусом...

Перед парусом с давлением (статическим)ничего не происходит. То есть, запирания потока не наблюдается. А вот скорость ветра, набегающего на парус заметно растёт при росте скорости судна. Я сейчас говорю об обтекании с углами атаки 10-15 градусов. Реально хороший парус только на таких углах и работает.
В лопастном ветряке с 2-3 лопастями скорость вымпельного ветра в 5 - 10 раз превосходит скорость истинного ветра. Соответственно, аэродинамическая сила, действующая на лопасть в 25 - 100 раз больше силы, действующей на неподвижную лопасть. Понятно, что направление тяговой силы становится менее выгодным. Но даже с учётом синуса угла заклинивания лопасти, проекция тяги в плоскости вращения практически не убывает при увеличении числа оборотов.
А как Вы знаете, тяговая мощность - это сила тяги лопасти, умноженная на её скорость.
А вот при увеличении числа лопастей происходит всё более заметное закручивание потока (которое, кстати, Жуковский с Бетцом игнорируют). Вот из-за этой "беды" резко ухудшаются условия обтекания: угол входа ветра на лопасть становится более пологим - значит, прощай большие скорости.
К тому же, закручивание потока на входе уменьшает массовый расход воздуха через ветряк. Аналогичная картинка и в пропеллерных гидрогенераторах.

[mishka]

fant (26 Октябрь 2012 - 10:24) писал:

Перед парусом с давлением (статическим)ничего не происходит.

А вот при увеличении числа лопастей происходит всё более заметное закручивание потока.

Это что-то новое в аэродинамике... ВОЛНЫ НЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ, НО ЗАКРУЧИВАНИЕ ПРОИСХОДИТ.

[SaitovRustem]

Я уже не помню где я читал инфу что нет разници сколько лопастей на винте кпд винта с одной лопастью такой же как у винта с десятью лопастями, это объясняется тем что с увеличением количества лопастей увеличиваются и аэродинамические потери, кпд винта зависит в основном от радиуса и от угла наклона лопасти. Я думаю что угол наклона лопастей не может быть идеальным для всех скоростей вращения, по этому если зделать винт чтобы лопасти меняли угол в зависимости от оборотов то кпд винта можно значительно повысить. механизм такого винта довольно прост, я не знаю где используется сейчас но я помню что таой винт был на игрушечных но летающих вертолётах ещё в советское время.

[mishka]

SaitovRustem (26 Октябрь 2012 - 11:18) писал:

механизм такого винта довольно прост, я не знаю где используется сейчас...

НА ВСЕХ ВЕТРЯКАХ...

[fant]

mishka (26 Октябрь 2012 - 10:52) писал:

Это что-то новое в аэродинамике... ВОЛНЫ НЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ, НО ЗАКРУЧИВАНИЕ ПРОИСХОДИТ.

Какие волны ? Может ещё скачки уплотнения будем искать в дозвуковом потоке.
В авиационной аэродинамике при заведомо дозвуковых скоростях изменением плотности воздуха пренебрегают. И правильно делают.
Перепад давления на крыле появляется благодаря действию сил инерции. На наветренной стороне ЦБ силы. На подветренной ЦС силы, которые, обычно вдвое больше ЦБ сил (почему так - никто не знает).
Бернулли тут совсем не при делах, поскольку скорости там и там почти одинаковы.
Теорией циркуляции Жуковского в авиации давно уже никто не пользуется, по причине отсутствия циркуляции при малых углах атаки.
А закручивание потока в сторону, противоположную вращению ветроколеса, вполне очевидная вещь (несимметричное обтекание).

[fant]

SaitovRustem (26 Октябрь 2012 - 11:18) писал:

Я уже не помню где я читал инфу что нет разници сколько лопастей на винте кпд винта с одной лопастью такой же как у винта с десятью лопастями, это объясняется тем что с увеличением количества лопастей увеличиваются и аэродинамические потери, кпд винта зависит в основном от радиуса и от угла наклона лопасти.

Эта инфа из "теории идеального ветряка" Жуковкого или Бетца, без разницы.
Эти два классика аэродинамики умудрились найти у лопасти ветроколеса проекцию аэродинамической силы, тормозящей колесо. Это раз.
Второе - они оба пренебрегают фактором закрутки потока на входе и на выходе из колеса. Поэтому им приходится вводить коэффициент быстроходности, который падает при увеличении числа лопастей.
Что же касается аэродинамических потерь, вызванных взаимным влиянием соседних лопастей, то это просто кабинетная фантазия, прикрывающая незнание сути процесса. Почему-то в реальной жизни щелевое крыло (в авиации и в парусном деле) "тянет" лучше, чем одиночное. Удельная тяга щелевого крыла (на кв. метр) ВДВОЕ превосходит удельную тягу одиночного крыла. А в составе ветроколеса щелевое крыло, вдруг, сильно портит картину. Глупость это, кабинетная глупость.
На самом деле, увеличение числа лопастей приводит к сильному закручиванию потока перед встречей с лопастями. Отсюда и проигрыш в вымпельной скорости.
Максимальную вымпельную скорость (десяти и даже пятнадцати кратную)можно получить только при курсе истинного ветра строго перпендикулярно плоскости движения лопасти (крыла). При угле атаки истинного ветра в 45 градусов к плоскости движения (закрученный поток)- эффект увеличения скорости вымпельного ветра (залог быстроходности) невозможен. Вот и вся песня.

В современных ветротурбинах, с направляющим (спрямляющим)аппаратом, ветру не дают закручиваться при подходе к лопастям, отсюда и нет потери быстроходности. Отсюда и КПД, как у лучших гидротурбин Сименса и даже выше.

Только толку от этого немного. Ветряки в условиях России неэффективны из-за слабых и редких ветров.

[mishka]

fant (26 Октябрь 2012 - 11:27) писал:

Какие волны ? Может ещё скачки уплотнения будем искать в дозвуковом потоке.

Самые обнакновенные. Волны давления. Которые на дозвуке бегут назад почему-то быстрее, чем сам поток движется вперде, сабаки эдакие.

fant (26 Октябрь 2012 - 11:27) писал:

В авиационной аэродинамике при заведомо дозвуковых скоростях изменением плотности воздуха пренебрегают. И правильно делают.

Ага. И все гадают: и почему же эти самолеты летают, сабаки эдакие.

fant (26 Октябрь 2012 - 11:27) писал:

Перепад давления на крыле появляется благодаря действию сил инерции. На наветренной стороне ЦБ силы. На подветренной ЦС силы, которые, обычно вдвое больше ЦБ сил (почему так - никто не знает).

А "перепад давления" это кагбы вовсе и не изменение плотности, а так себе, просто перепад давления...

Не знает никто, кроме маленьких детей, которые прекрасно знают, что ТЯНУТЬ санки легчее, чем ТОЛКАТЬ.

fant (26 Октябрь 2012 - 11:27) писал:

Бернулли тут совсем не при делах, поскольку скорости там и там почти одинаковы.

"Там и там" это где? Над и под крылом?
Ну да, ну да...
Чекушка и пол- литра- это "почти выпимши"

fant (26 Октябрь 2012 - 11:27) писал:

Теорией циркуляции Жуковского в авиации давно уже никто не пользуется, по причине отсутствия циркуляции при малых углах атаки.
А закручивание потока в сторону, противоположную вращению ветроколеса, вполне очевидная вещь (несимметричное обтекание).

Настолько очевидная, что стоит ли вообще об этом говорить.Тем более как о величайшем открытии!
Разве что специально для Рустема. Но это можно сделать и в личке, а не на публичном форуме.

[supostat66]

fant (25 Октябрь 2012 - 14:52) писал:

Как были устроены диффузоры на гидроэлектростанции Рейнфельден, я точно не знаю. Но, как должны быть устроены такого рода диффузоры можно догадаться.
В курсах гидравлики информация о расширяющихся насадках даётся очень скупо. Отмечается лишь способность расширяющегося насадка увеличивать расход воды, в сравнении с коноидальным насадком. Насколько именно увеличивается расход обычно не говориться. Редчайшее исключение книга Б.Н. Сиов "Истечение жидкости через насадки", Машиностроение 1968 г.
Сиов приводит результаты экспериментального исследования десятков типоразмеров диффузоров и показывает, что даже на совсем простых (конических) диффузорах можно получить удвоение скорости выходной струи (в горле диффузора). Один конкретный пример: насадок с коноидальным входом, и с коническим выходом, угол раскрытия конуса 8?; отношение длины к входному диаметру L/d=4; отношение выходного диаметра к входному D/d = 1,7; отношение выходного сечения к входному 2,88; превышение скорости в горле в сравнении с коноидальным насадком без диффузора V*/ V= 1,95;
Другой пример из советского справочника Машиностроителя Том 2,стр 481, табл. 21.  Путем пересчета расхода на входное отверстие расширяющегося конического насадка, можно получить сл. данные: угол раскрытия 10?;отношение длины к входному диаметру L/d=4,9; отношение выходного диаметра к входному D/d = 1,86; отношение выходного сечения к входному 3,45; превышение скорости в горле в сравнении с коноидальным насадком без диффузора V*/ V =1,97.
Лучший расходящийся насадок из справочника Машиностроителя (по разгону струи):
угол раскрытия 7,5?;отношение длины к входному диаметру L/d=14,7; отношение выходного диаметра к входному D/d = 2,93; отношение выходного сечения к входному 8,57; превышение скорости в горле в сравнении с коноидальным насадком без диффузора V*/ V =2,48.

С помощью такого рода выходных диффузоров можно в два и более раза увеличить скорость потока в горле диффузора. А если турбина стоит как раз перед входом в такой диффузор, то соответственно, скорость потока на лопатках турбины также увеличится вдвое и более при том же располагаемом напоре воды.
Можно ли извлечь из этого гидравлического эффекта пользу в виде дополнительной мощности ?
Однозначно - можно, поскольку на большинстве малонапорных ГЭС такого рода диффузоры установлены. Например, - на всех волжских.

Ойржунемогу.
Скорость человека при ходьбе босиком 4км/ч
Скорость человека при ходьбе в лаптях 5км/ч
Скорость человека при ходьбе в  сапогах 6км/ч
Скорость человека при ходьбе в кедах 7км/ч
Максимальная скорость СПОРТСМЕНА в рывке, при беге 48,678 км/ч.
Да здравствуют кроссовки «Адидас» они увеличивают энергию человека в 10 раз!?

ИМХО, нужно видеть разницу между прибавкой энергии и повышением эффективности!!!

[Vik778]

Перуанец Фернандо Сиксто Солано усовершенствовал идею Прокопенко и получил гравитационный усилитель механической мощности.



видео работы его усилителя http://www.youtube.com/watch?v=pJfiDmWaXuA

интересно исследовать такую систему с динамометрами...

[fant]

mishka, что это Вас на юродивую манеру опять потянуло.
Неужели нечего сказать по существу дела.
Неужели прежние ошибки ничему Вас не научили.
Вы уже сели в лужу в термодинамике - в простейшем вопросе. Потому что далеки от настоящей практики.
Теперь хотите сесть в лужу в аэродинамике ?  
Почему я Вам так уверенно это предрекаю, потому что недостаточно знать тему "по учебникам".
Нужна практика, причём не столько своя собственная (этого очень мало), сколько практика реальной отрасли техники.
Вы ещё раз всё перечитайте на досуге, может, всё-таки что-то Вам удастся понять.
Ну а если нет, так нет.
Но не надо юродствовать, не уподобдяйтесь супостатам...
Если, конечно, вы  позиционируете себя в качестве умного человека.

[supostat66]

То "fant"
Вы опять путаете понятия. Юродствовать и глумиться над юродивыми.
Выражайтесь яснее! Перестаньте умничать и проповедовать!
Из чего предполагаете извлекать прибавку энергии?
Из эфира, из физического вакуума, или как в ВД-1 или...

[mishka]

fant (26 Октябрь 2012 - 21:25) писал:

mishka, что это Вас на юродивую манеру опять потянуло.
Неужели нечего сказать по существу дела.

А в чем СУЩЕСТВО, и в чем ДЕЛО?
Я пока видел только рассуждалки вообще. Вот новость узнал великую что за ветряком поток закручен.

[fant]

mishka (27 Октябрь 2012 - 04:34) писал:

А в чем СУЩЕСТВО, и в чем ДЕЛО?
Я пока видел только рассуждалки вообще. Вот новость узнал великую что за ветряком поток закручен.

Новость не в том, что поток за ветряком закручивается, а в том, что он закручивается перед ветряком.
При малом числе лопастей (2-3) закрутка почти неощутима и это позволяет разогнать лопасть до скорости в 10 раз большей, чем скорость ветра. Тяговая мощность растет пропорционально скорости лопасти. Но при большом числе лопастей (30-50) закрутка столь сильна, что ветер входит в плоскость вращения колеса под углом 45-50 градусов. Именно это момент не позволяет разогнать множество лопастей до той скорости, с которой вращались две лопасти. Более того, лопасть не удается разогнать даже до истинной скорости ветра. Соответственно тяговая мощность каждой лопасти резко падает.
Этого объяснения нет ни в одном научном труде по ветрогенераторам. А Вы вместо благодарности посмеиваетесь.

Второй момент который Вы не поняли, заключается в том, что лопасть ветряка при уменьшении угла заклинивания (угла установки лопасти относительно плоскости вращения) способна двигаться всё с большей и большей скоростью. Само по себе это не было бы чем-то необычным, если бы при этом падала тяга на лопасти из-за уменьшения проекции аэродинамической силы на направление движения лопасти. Но чудо в том, что тяга не только падает, а даже немного растёт, поскольку аэродинамическая сила растет пропорционально квадрату скорости вмпельного ветра. Об этом тоже умалчивается в теории ветрогенератора. А я Вам это терпеливо рассказываю, а не отсылаю к первоисточникам, мол сами догадайтесь.

Третий важный момент, состоит в том, что с помощью специального направляющего аппарата можно устранить эффект закручивания ветра перед колесом. И тогда многолопастное колесо сможет работать с такой же высокой удельной эффективностью(на кв. метр лопасти), как двухлопастное.  Об этом тоже Вы нигде не прочитаете, поскольку те конструкторы, которые догадались до этого, хранят свой секрет в тайне, стараясь извлечь из этого максимальную личную выгоду.

Про щелевое крыло не буду повторяться, почитайте хотя бы Френкеля. Или более современные исследования щелевого крыла.
А про особенность работы крыла (лопасти) в составе ветрогенератора повторю ещё раз важный момент. Аэродинамическая сила, возникающая на лопасти, имеет наклон в сторону движения лопасти. Поэтому никакой проекции этой силы, тормозящей лопасть не существует. Этого не поняли ни Жуковский ни Бетц, ни большинство современных теоретиков. Не поняли и Вы.
Что это меняет ?  Очень многое. Появляется возможность использовать такие типы крылевых профилей, которые обладают максимальной удельной тягой, в отличие от самолетных профилей, которые должны обладать максимальным аэродинамическим качеством. Если Вы не знаете, что это - разные вещи, то теперь будете знать. А если знали, то тогда должны понять все преимущества использования щелевого крыла в составе ветрогенератора.

Всё это вместе взятое позволяет организовать работу ветряка в сверхединичном режиме.
Примеров реализации сверхединичного режима довольно много, в том числе и в России.
Я лично являюсь свидетелем 2 летних испытаний такого типа ветряка в подмосковье.
Готовится их серийное производство.

Но я не в восторге от этих ветряков, поскольку остается зависимость от ветра, остаётся проблема редуктора, проблема аккумуляторов и проблема огромных габаритов.
Тем не менее, принципы, найденные при модернизации классического ветряка, очень поучительны и их с успехом можно использовать в других направлениях энергетики, например, в гидроэнергетике.

Если и сейчас Вы не поняли, в чём суть и в чём дело, то увы, я бессилен Вам помочь.

[mishka]

Вы всерьез все перечисленное считаете великой новостью?
...Тогда я молчу...

[tomin]

Вот за што мне дипломированые  нравятся, ..... любую очевидную явность в ранг тайны возведут и потом "тайну" эту "разгадают"...... Фант , в любой завихрюшке типа неподвижной брызгалки , или подвижной турбинки прямотекущий поток завихряется не только после заихрюшки , но и до неё. Если это знают и понимают не все дипломированые , значит дипломы ихины в мутном потоке выкручены.... Фант , кино ютубное видел! яйцо на штырь , штырь в дрель , яйцо в воду..... закрутка воды с обоих сторон.   Дипломированым сообщи - ЛЮБАЯ ЗАВИХРЮШКА , ЗАВИХРЮШИВАЕТ ПОТОК КАК ПЕРЕД СВОЕЙ ХАРЕЙ , ТАК И ПОСЛЕ СВОЙ Ж-ОП-Ы....... любая ...