Сообщений в теме: 12072

[mishka]

А куда им деваться с подводной лодки? при повороте стола прецессия всех их постригет под одну гребенку. />

[supostat66]

mishka (07 Январь 2013 - 20:48) писал:

А куда им деваться с подводной лодки? при повороте столо прецессия всех их постригет под одну гребенку.

Спасибо за понимание.
А теперь снова посмотрите каринки и модели "репликаторов - толкователей", может найдете ошибки...

[buzmakov]

vixreshok (07 Январь 2013 - 12:47) писал:

Благодарю за терпение и подробное пояснение...СПАСИБО!
http://www.evgars.com/new_page_6.htm
...я Вас правильно понял?

Да, правильно.
По поводу вихрей могу добавить, что согласен с Supostat66 и считаю это явление достойным внимания с точки зрения преобразования тепловой энергии в механическую. Но механизм образования вихрей сложен, я не слышал об искуственном создании самоподдерживающихся вихрей.

[mishka]

buzmakov (08 Январь 2013 - 08:38) писал:

... я не слышал об искуственном создании самоподдерживающихся вихрей.

Таких вихрей нет в природе. Так может работать только жесткий маховик (замкнутая система). Вихри же- открытая система, поэтому им обязательно нужна подпитка. Задача в том, чтобы питать вихрь рассеянной энергией ОС, а "сливать" из него энергетический "концентрат". Ведь вихрь- это прежде всего ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ.

[mishka]

supostat66 (07 Январь 2013 - 22:08) писал:

Спасибо за понимание. />/>
А теперь снова посмотрите каринки и модели "репликаторов - толкователей"...

НЕ ХО-ЧУ!
...Глаза б мои не смотрели.../>

[supostat66]

Так почему все стремятся сделать замкнутую систему?
Подпитка должна идти от вечного тепла окружащей среды!
Отработанный холодный воздух (вода) "выбрасывается" и пусть насыщается-нагревается, сколько влезет.
Я бы предложил взглянуть на вихревое вращение на молекулярном уровне, с точки зрения гироскопических моментов. С учетом орбитальной модели строения атома, спиновых моментов электронов, и подвижности самих молекул в жидкости или газе, а так же учитывая дуализм орбитальной и волновой модели.
Не забывая, что Е=Мс^2... но это уже квантовая механика.

[buzmakov]

supostat66 (08 Январь 2013 - 11:11) писал:

Я бы предложил взглянуть на вихревое вращение на молекулярном уровне, с точки зрения гироскопических моментов. С учетом орбитальной модели строения атома, спиновых моментов электронов, и подвижности самих молекул в жидкости или газе, а так же учитывая дуализм орбитальной и волновой модели.
Не забывая, что Е=Мс^2... но это уже квантовая механика. />/>

Могу предложить (придуманное не мной) простое качественное (в смысле не количественное) объяснение механизма извлечения вихрем энергии из окружающей среды.
Исключим пока из рассмотрения этап первоначального образования кругового движения среды (воздуха, воды и т.п.). Пусть в какой-то момент времени уже есть круговое движение среды, радиус цилиндра с вращающейся средой вначале достаточно большой, а скорость кругового движения мала. Т.к., в соответствии с законом Бернулли, статическое давление со стороны внешней среды больше, чем изнутри цилиндра, то внешняя среда начнет "сжимать" цилиндр, уменьшая его радиус и увеличивая, в соответствии с законом сохранения момента количества движения, скорость частиц в цилиндре. При этом энергия движения частиц возрастает за счет работы давления среды (среда при этом остывает). Отбирая энергию у вихря мы замедляем его частицы и увеличиваем его диаментр. Таким образом, мы используем в качестве источника энергии теплоту среды.

[supostat66]

buzmakov (08 Январь 2013 - 16:29) писал:

...Таким образом, мы используем в качестве источника энергии теплоту среды...

В принципе, практичкски из любого "вечняка", можно сделать действующий двигатель, использующий в качестве источника энергии теплоту окружающей среды. Например:
 127.JPG   44,77К   43 Количество загрузок:  gud_gud.JPG   31,55К   46 Количество загрузок:  Solar_1.JPG   21,12К   37 Количество загрузок:
Более того, при желании можно найти много патентов на подобные двигатели.
Но почему-то изобретатели - авторы этих патентов, в эпоху Интернета, предпочитают отмалчиваться...

На самом деле наиболеее эффективным, был бы (гипотетический) способ прямого - непосредственного преобразования, теплового электромагнитного излучения инфракрасного спектра, в электрическую энергию.

[buzmakov]

supostat66 (08 Январь 2013 - 21:44) писал:

В принципе, практичкски из любого "вечняка", можно сделать действующий двигатель, использующий в качестве источника энергии теплоту окружающей среды. Например:
127.JPG gud_gud.JPG Solar_1.JPG
Более того, при желании можно найти много патентов на подобные двигатели.
Но почему-то изобретатели - авторы этих патентов, в эпоху Интернета, предпочитают отмалчиваться...

На самом деле наиболеее эффективным, был бы (гипотетический) способ прямого - непосредственного преобразования, теплового электромагнитного излучения инфракрасного спектра, в электрическую энергию.

Двигатели, которые вы показали на картинках - нельзя относить к категории двигателей, использующих теплоту среды для производства полезной энергии, т.к. все они используют перепад температур. Если среда не имеет перепада температур, то работать они не будут. На перепаде температур работают все тепловые двигатели/генераторы начиная с первых паровых двигателей. Идея "вечного двигателя 2 рода", использующего теплоту среды как единственный источник, заключается в том, чтобы получать энергию из теплоты среды, не имеющей градиента температур. В этом случае не требуется ни солнца, ни геотермальных источников, ни каких либо других источников. Такое устройство, просто находясь, например, в атмосфере и в темноте, вырабатывая полезную энергию (например, электрическую), охлаждает окружающий воздух. Другими словами, любой перепад температур (или наличие одновременно и нагревателя, и холодильника) является источником энергии с точки зрения современной термодинамики, т.е. не противоречит ей. Устройство представляет собой ВД 2 рода, когда оно не использует холодильника (или он совпадает с самим устройством), т.е. когда в процессе своей работы устройство не передает часть забранной у нагревателя теплоты холодильнику, а полностью использует это тепло на производство полезной энергии.
Далее, в процессе потребления выработанной устройством энергии, теплота возвращается в среду. В этом и состоит "вечность" такого двигателя.
Естественно, что такие источники энергии как солнце или тепло земли могут использоваться очень длительное время, и в этом они чем то похожи на ВД. Но вот если представить, что мы на космическом корабле далеко от солнца, то такие источники станут нам не доступны, в отличие от ВД 2 рода, который будет продолжать работать, используя бесконечный цикл преобразования теплоты среды в работу и обратного преобразования работы в теплоту.
Возможно я Вас не правильно понял, тогда прошу прощения за некорректный коментарий.

Насчет инфракрасного излучения согласен. Оно представляет собой электромагнитный аналог теплового движения молекул, поэтому, если инфракрасному тепловому (т.е. хаотическому) излучению придать направленность (например, с помощью ИК светодиодов, способных поглощать тепловое ИК излучение и потом его переизлучать уже направленно), то мы получим ВД 2 рода. Некоторые шаги в этом направлении уже имеются Светодиод с КПД больше 100% http://www.membrana.ru/particle/17691

[Jaja]

Светодиод с КПД больше 100%

Я точно таким же методом 60Втные лампочки поджигал от батарейки. Всего то разрядник на вольфрамовой нити нужен. Светит ярче чем из розетки.
Вообще хорошо что занялись полупроводниками, это лишний раз говорит о том что транзистор может работать в режиме генератора.

[supostat66]

А стоит ли вести демагогические споры о том, что было первично: "Яйцо или курица"? Свет или тень? Тепло или работа?
Большинство людей интересуют действующие устройства. См примеры выше.
По моему мнению "Демон Максвелла" применительно к ВД2 это жупел, химера, пьяного ученого
Эсли вам действительно нужен работающий мотор-генератор, то нужно искать наиболее эффективные способы преобразования тепла в полезную работу!
Только и всего....

[buzmakov]

supostat66 (09 Январь 2013 - 12:10) писал:

Большинство людей интересуют действующие устройства. См примеры выше.
По моему мнению "Демон Максвелла" применительно к ВД2 это жупел, химера, пьяного ученого />

Я как раз и предлагаю конкретное действующее устройство (на всякий случай еще раз выкладываю описание принципа работы и экспериментов) в надежде на конструктивную критику или подтверждение моей правоты.
Насчет "Демона Максвелла" я с Вами не согласен, в качестве обоснования приведу описание термоэлектрических эффектов на контакте металл/полупроводник из физической энциклопедии Эффект Пельтье:
«Причина возникновения Пельтье эффекта заключается в том, что средняя энергия носителей заряда (для определенности электронов), участвующих в электропроводности, в различных проводниках различна … При переходе из одного проводника в другой электроны либо передают избыточную энергию решётке, либо пополняют недостаток энергии за её счёт (в зависимости от направления тока). В первом случае вблизи контакта выделяется, а во втором - поглощается т. н. теплота Пельтье. Например, на контакте полупроводник - металл (Рис.3) энергия электронов, переходящих из полупроводника n-типа в металл (левый контакт), значительно превышает энергию Ферми ?F. Поэтому они нарушают тепловое равновесие в металле. Равновесие восстанавливается в результате столкновений, при которых электроны термализуются, отдавая избыточную энергию кристаллич. решётке. В полупроводник из металла (правый контакт) могут перейти только самые энергичные электроны, вследствие этого электронный газ в металле охлаждается. На восстановление равновесного распределения расходуется энергия колебаний решётки».
Рис. 3 (во вложении). Эффект Пельтье на контакте металла и n-полупроводника: ?F - уровень Ферми; ?C - дно зоны проводимости полупроводника; ?V - потолок валентной зоны; I – положительное направление тока; кружками со стрелками условно показаны электроны.

Обратите внимание на выделенный жирным фрагмент. "Демон Максвелла" работает, а как его использовать я описал, возможно не очень понятно. Но я готов ответить на все вопросы.

Ниже библиографическая ссылка на энциклопедию (на всякий случай):
Дашевский 3. М. Пельтье эффект. //Физическая энциклопедия. В 5 т. Т. III. Магнитоплазменный – Пойнтинга теорема. /Гл. ред. А. М. Прохоров. Ред. кол. Д. М. Алексеев, А. М. Балдин, А. М. Бонч-Бруевич, А. С. Боровик-Романов и др. – М.: Большая Российская энциклопедия, 1992. – 672 с. – ISBN 5-85270-019-3 (т. 3); ISBN 5-85270-034-7.

Прикрепленные файлы

•  Полезная работа за счет теплоты среды v16.pdf   369,47К   15 Количество загрузок:
•  Рис. 3 контакт.JPG   32,54К   27 Количество загрузок:

[supostat66]

buzmakov (16 Декабрь 2012 - 15:12) писал:

Хочу предложить описание устройства, представляющего собой ВД 2 рода: Файл в формате .pdf Статья описывает, как можно использовать потенциал Доннана и внутреннюю контактную разность потенциалов для производства полезной работы за счет теплоты среды, на примере анализа работы электрохимического элемента специальной конструкции. Размер файла около 600 кБайт (10 страниц А4) У меня, конечно, есть некоторые сомнения насчет того, не ошибся ли я ... Т.е. я уверен в рассуждениях и выводах, приведенных в статье, но оставляю себе право на ошибку ...
На всякий случай файл прикрепил еще и к сообщению.

Извините, возможно недоглядел в описании.
Какая нужна минимальная температура для работы, какова при этом температура самого раствора?
Скалько энергии производит, вес, размеры, себестоимость?

[supostat66]

Насчет элементов Пельтье.
Имеются в продаже.
http://www.chipdip.ru/catalog/thermoelectric-modules.aspx
Энтузиасты делают самодельные зарядки для мобильников.
Работает тоже на РАЗНОСТИ темератур!
http://alternattiveenergy.com/175-termoelektricheskiy-generator-ili-effekt-pelte.html

У подобных устройств вопрос только в эффективности!!!

[buzmakov]

supostat66 (09 Январь 2013 - 13:20) писал:

Извините, возможно недоглядел в описании.
Какая нужна минимальная температура для работы, какова при этом температура самого раствора?
Скалько энергии производит, вес, размеры, себестоимость?

Минимальная температура - 0 градусов по Цельсию, т.е. температура замерзания воды. Если применять очень концентрированные растворы, то можно, наверное, и до минус 20 или 30 понизить. Если ток в цепи не большой и самопроизвольное охлаждение раствора успевает компенсироваться теплопередачей от среды, то температура раствора практически равна температуре окружающей среды. В противном случае температура будет зависеть от эффективности устройства (конструкции, применяемых материалов) и скорости его теплообмена с окружающей средой. На вопросы: сколько энергии производит, вес, размеры, себестоимость - ответ может дать промышленный образец, которого у меня нет. Есть лабораторный образец, который выполнен из активированного угля, ионообменной смолы (используется в водоподготовке для умягчения и обессоливания воды) двух электродов из нержавейки и пластиковых пищевых контейнеров. Думаю по этому перечню компонентов можно составить грубое представление о себестоимости. Лабораторный образец имеет габаритные размеры 150х100х70 мм. и вырабатывает потоянный ток около 100 мкА, нагрузкой является сам микроамперметр. Более подробно о проведенных экспериментах можно прочитать в описании устройства в параграфе "Эксперименты". Энергия, вырабатываемая лабораторным образцом, мягко говоря, не большая, но в домашних условиях трудно получить достаточно эффективные материалы.

[buzmakov]

supostat66 (09 Январь 2013 - 13:42) писал:

Насчет элементов Пельтье.
Имеются в продаже.
http://www.chipdip.ru/catalog/thermoelectric-modules.aspx
Энтузиасты делают самодельные зарядки для мобильников.
Работает тоже на РАЗНОСТИ темератур!
http://alternattiveenergy.com/175-termoelektricheskiy-generator-ili-effekt-pelte.html

У подобных устройств вопрос только в эффективности!!!

Эффект Пельтье - это поглощение теплоты на одном спае и выделение на другом при пропускании через цепь тока.
Те энтузиасты, которые делают зарядки для мобильников из промышленно производимых элементов Пельтье, используют их в обратном процессе. Этот обратный процесс называется эффект Зеебека, когда в цепи возникает э.д.с. при поддержании спаев при разных температурах.
Прошу обратить внимание на то, как я предлагаю использовать эффект Пельтье для производства полезной работы:
1. При стандартном использовании этого эффекта (в термоэлектрических холодильниках или, что то же самое, элементах Пельтье) когда на "холодном" спае теплота забирается из среды, то ровно столько же выделяется на "горячем".
2. Если место горячего спая разделить раствором электролита, то поглощенная на "холодном" спае теплота не будет выделяться на "горячем", а пойдет на преодоление энергетического барьера хим. реакции электролиза воды, т.к. эта реакция эндотермическая. Т.е. будет "консервироваться" в продуктах электролиза.

[supostat66]

Спасибо за пояснения.
Но насчет температурного баланса вы, по-моему, заблуждаетесь.
Предлагаю вам измерить температуру  электролита в вашем устройстве по разные стороны мембраны.
Думаю, что она будет разной.  
В таком случае можно поднять эффективность, за счет искусственно создаваемой разности температур, по разные стороны мембраны. Мне кажется логичным, создать условия, чтобы через мембрану, в единицу времени, проходило, как можно большее количество электролита,
соответственно увеличится и токоотдача!

[buzmakov]

supostat66 (09 Январь 2013 - 16:52) писал:

Спасибо за пояснения.
Но насчет температурного баланса вы, по-моему, заблуждаетесь.
Предлагаю вам измерить температуру  электролита в вашем устройстве по разные стороны мембраны.
Думаю, что она будет разной.  
В таком случае можно поднять эффективность, за счет искусственно создаваемой разности температур, по разные стороны мембраны. Мне кажется логичным, создать условия, чтобы через мембрану, в единицу времени, проходило, как можно большее количество электролита,
соответственно увеличится и токоотдача!

Спорить не буду, возможно температура электролита по разные стороны мембраны различна, но в любом случае в домашних условиях эту разницу не измерить, ввиду малости полученного в лабораторной установке тока. Искуственно создавать на мембране разность температур - это равносильно отказу от самой идеи ВД 2 рода. На мой взгляд пусть лучше эффективность будет низкой, чем использовать для работы устройства доп. источники энергии. Сам факт существования устройства, не потребляющего ничего кроме теплоты среды, но при этом производящего какую-то полезную энергию, не смотря на его низкую эффективность, опровергает 2 начало термодинамики. А эффективность дело наживное

[supostat66]

buzmakov
Пардон, моя вина, не совсем точно выразился.
Ни о каком дополнительном внешнем источнике энергии речи не идет.
Имелось в виду другое:
Если есть установка, работающая по принципу ВД 2, то к ней с «одного бока» необходимо интенсивно подводить тепло окружающей среды, а с «другого бока» столь же интенсивно отводить холод. Причем следить за тем, что бы эти два потока не смешались между собой, иначе устройство остановится.
По аналогии птицы в клетке. Что бы птица пела, её нужно кормить и поить и обязательно чистить клетку, иначе птичка околеет.
В прочем это только ваше дело, во что вы превратите свое изобретение.
Либо в «сферического коня в вакууме» - никому не нужную забаву для физиков теоретиков. Либо попытаетесь поднять эффективность, дабы заинтересовать потенциальных спонсоров и инвесторов.

[buzmakov]

supostat66 (10 Январь 2013 - 07:46) писал:

buzmakov
Имелось в виду другое:
Если есть установка, работающая по принципу ВД 2, то к ней с «одного бока» необходимо интенсивно подводить тепло окружающей среды, а с «другого бока» столь же интенсивно отводить холод. Причем следить за тем, что бы эти два потока не смешались между собой, иначе устройство остановится.

Прошу прощения, не понял. Разве процессы "подвода тепла" и "отвода холода" логически не эквивалентные понятия?
На мой взгляд "подвод тепла" это абсолютно то же самое, что и "отвод холода". Тем не менее, Ваша рекомендация тогда трансформируется в следующую: нужно с обоих сторон ИНТЕНСИВНО подводить тепло окружающей среды, т.е. максимально повысить теплопроводность материалов конструкции для эффективного теплообмена со средой.
С такой рекомендацией я безоговорочно согласен.