Сообщений в теме: 21529

[Mortgage]

mrn, ересью не занимайтесь, пожалуйста и не несите эту чушь в массы никогда. Вы выставляете себя клоуном и неучем. Разберитесь что такое равновесные состояния и как это связано с распределением. Нормальное распределение - для термодинамики - это состояние когда вероятность нахождения частиц среды НЕ УПОРЯДОЧЕНА, а РАСПРЕДЕЛЕНА относительно взвешенной вероятности и только в ее пределах. И это не упорядоченность - а неопределенность в каждый следующий момент времени, так как вы не можете определить ее пространственное взаиморасположение, а лишь можете рассчитать вероятную плотность распределения.
Если же вам нравится носить одежду наизнанку, то вопросы к вам нет. Можете считать себя правым, вот только проблема в том, что пока вы размышляете «из зазеркалья» вы не можете оперировать инструментами прямой физической транскрипции в выводах так как для вас обратная сторона энтропии постоянно стремится в обратную от вас сторону и прикладного значения не несёт в данном случае. Так что «усидеть» на энтропии с двух сторон у вас не выйдет. Нет «точки отсчета» именно поэтому «энтропия» как мера хаоса используется как предел в сторону хаоса, а не обратно.

[mrn]

Mortgage, я тебе пишу нормальным языком и объясняю на "пальцах"
ты же скатываешься к паукообразной околонаучной манипуляции терминами

простой вопрос - что более сложно - фотон или молекула?

ПОРЯДОК - это упрощение с "выделением" элементарных квантов энергии - фотонов аж до тех пор пока ВСЕ не станет фотонным полем
ХАОС - это усложнение для которого требуется "приток" энергии - фотонов, которые связывают элементы материи в более сложные структуры

вот тебе в очередной раз ответ на вопрос к чему стремится ВСЕЛЕННАЯ, когда ее Энтропия возрастает и почему гравитация создает только порядок, но не хаос подобно жизни

[Mortgage]

mrn, я уже все описал. Если тебе проще считать, что хаос и есть порядок, то вопросов нет. Анархисты тоже считают, что именно анархия - мать порядка. Только какой смысл в том, что ты все вывернул наизнанку? Потерял точку отсчета? И я оперирую как раз принятой терминологией. Есть конечно раскольники «энтрописты» вот только что ты хочешь донести этим? Какая польза от твоих взглядов?
Что касается гравитации - то это часть фундаментального энтропийного правила. Только смотришь ты на него со своей колокольни.
ПОРЯДОК - это то что со стороны наблюдателя поддаётся описанию через построение, а ХАОС - только с позиции ВЕРОЯТНОСТИ.
И на различных уровнях приближения ПОРЯДОК не означает наследование свойств на более высокий уровень. На другом уровне приближения оценка может быть ВЕРОЯТНОСТНОЙ и наоборот.

[mrn]

Mortgage, вопрос был поднят и стоял об действии гравитации и жизни на энтропию
я утверждаю - что эти действия - ПРОТИВОПОЛОЖНЫ
даже больше - эти процессы нельзя сравнивать

поскольку гравитация - изменяет глобально ВСЮ энтропию ВСЕЛЕННОЙ по своей природе вещей

а жизнь - локально уменьшает энтропию за счет притока извне энергии от СОЛНЦА, которое в свою очередь увеличивает свою энтропию, превращая атомы в э.-м. излучение

еще раз о жизни и почему создается ложное впечатление, что жизнь уменьшает энтропию
потому, что в общей системе "жизнь-Солнце" общая энтропия - УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, в то же время как Солнце дает локально возможность жизни "поиграть" в уменьшение локальной энтропии за счет перераспределения энергии

еще проще - если Солнце погаснет - жизнь прекратится - как и "локальная" игра в перераспределение роста энтропии

Сообщение отредактировал mrn: 09 Январь 2023 - 19:25

[Mortgage]

mrn, это уже что-то из разряда «я тут вот чего родил» жизнь-солнце… Какая жизнь? Вы о чем рассуждаете? О какой «жизни» вы говорите? Это у вас уже что-то метафизическое… Я вам про процессы общие, вы про солнце-жизнь… Извините это не ко мне. Это к адептам энергетик и так далее…

Ладно, длительное нахождение тут вредно для нервной системы. Всем всего хорошего.

[mrn]

листай взад и читай почему энтропия, гравитация и жизнь
желаешь спорить без предмета спора?

еще одно - я как погляжу ты теоретик математических процессов?
бросай здесь это
здесь обсуждаем не сферических коней в вакууме а реальные процессы в природе

за изменением энропии стоит физический процесс перераспределения энергии в общей системе
энергия распределяется за счет взаимообмена элементарными квантами энергии - такими как ФОТОН

ФОТОН - твой главный солдат - о нем и думай - куда, зачем и для чего его посылает генерал-Вселенная
а не о абсурде как "нормальное распределение", которое есть термодинамически равновесным и НЕ зависимым от времени - может вдруг зависеть от времени
подумай об своем бреде и поведении - займись делом

Сообщение отредактировал mrn: 09 Январь 2023 - 19:41

[gritell]

mrn (09 Январь 2023 - 18:27) писал:

энтропия в замкнутой системе только возрастает - поскольку возрастает именно ПОРЯДОК а не хаос

пример максимального ХАОСА - когда из упорядоченных атомов создаются молекулы, потом из молекул создается кирпич и раствор, потом из кирпичей и раствора человек создает дом...

Мрн тебя в гугле забанили?
Цитата: В простом понимании, энтропия — хаос, саморазрушение и саморазложение.

[mrn]

gritell, все правильно ты пишешь но как и другие упуская важный момент
ЭНТРОПИЯ - это НЕ есть хаос - но МЕРА хаоса
соответственно ПОРЯДОК - это крайность хаоса
разве я писал что-то другое?

//////////////////////
ХАОС ----------- ( энтропия, как мера ХАОСА возрастает ) ---------------> ПОРЯДОК
//////////////////////

ну а если перед ЭНТРОПИЕЙ поставить знак минус - то это будет негэнтропия:
негэнтропия = - энтропия

//////////////////////
и про жизнь
ничего жизнь не импортирует кроме энергии Солнца... ну еще про энергию Земного ядра не забыть
Солнце исчезнет, потом остынет Земное ядро - и никакая негэнтропия жизни не поможет

Сообщение отредактировал mrn: 09 Январь 2023 - 19:57

[gritell]

mrn (09 Январь 2023 - 19:52) писал:

gritell, все правильно ты пишешь но как и другие упуская важный момент
ЭНТРОПИЯ - это НЕ есть хаос - но МЕРА хаоса
разве я писал что-то другое?

Хватит выворачиваться, выше написано энтропия - хаос

[mytek]

Не ожидал такого спора.
Но брошу свои пять копеек.
Жизнь, как и любая другая самоорганизующаяся система, уменьшает энтропию (беспорядок) в себе за счет увеличения энтропии (беспорядка) снаружи.
Причем, такие системы могут появляться только в условиях большого избытка энергии. Это по теории Пригожина.
Активно тратят энергию, чтобы жить...

P.S. Честно говоря, не вижу смысла в этом споре. Кто хотел, тот услышал.
А убеждать кого-то в чем-то ... Тут на форуме "упертых" достаточно. На всех времени и сил не хватит...

[mrn]

гиде конкретно в МОИХ ПОСТАХ - ткни носом
я все страницы сохранил

но я не сержусь - подобное заблуждение не одного к петле привело
может я ваш спаситель от греховных мыслей

[mrn]

mytek (09 Январь 2023 - 19:58) писал:

Не ожидал такого спора.
Но брошу свои пять копеек.
Жизнь, как и любая другая самоорганизующаяся система, уменьшает энтропию (беспорядок) в себе за счет увеличения энтропии (беспорядка) снаружи.
Причем, такие системы могут появляться только в условиях большого избытка энергии. Это по теории Пригожина.
Активно тратят энергию, чтобы жить...

P.S. Честно говоря, не вижу смысла в этом споре. Кто хотел, тот услышал.
А убеждать кого-то в чем-то нет смысла. Тут на форуме "упертых" достаточно. На всех времени и сил не хватит...

аллилуя Митек - хоть кто-то включил фонарик

именно такой процесс
однако при этом не следует "выплеснуть дитя из купели"
ведь фокус то в чем - а в том что ВАМ нужно ОПРЕДЕЛИТЬ ГРАНИЦЫ той самой ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ в которой та самая энтропия изменяется

если это границы ЖИВОГО тела - то там энтропия - уменьшается
за счет притока энергии из вне - пищи, тепла,...
но если взять систему - ЖИВОЕ тело + Земля + Солнце - то энтропия такой системы увеличивается
почему?
потому, что на Солнце и внутри Земного ядра происходят ядерные преобразования, которые УПРОЩАЮТ систему - создаются химические элементы с меньшей энергией и выделяется - максимальная ПРОСТОТА в виде э.-м. энергии

[Mortgage]

mrn, это не у тебя в постах, а тебе уже пишут, что даже Гугл тебе подсказывает:
Энтропия=Хаос
Дальше справишься?
n*Энтропия=n*Хаос
для n=MAX
MAX*Энтропия=MAX*Хаос

Теперь давай посмотрим твоё «особое мнение»:
«…
минимум энтропии - это максимум хаоса
максимум энтропии - это минимум хаоса то есть максимальный порядок
…»

Так достаточно «на пальцах»?

[mrn]

Mortgage (09 Январь 2023 - 20:18) писал:

mrn, это не у тебя в постах, а тебе уже пишут, что даже Гугл тебе подсказывает:
Энтропия=Хаос
Дальше справишься?
n*Энтропия=n*Хаос
для n=MAX
MAX*Энтропия=MAX*Хаос

Теперь давай посмотрим твоё «особое мнение»:
«…
минимум энтропии - это максимум хаоса
максимум энтропии - это минимум хаоса то есть максимальный порядок
…»

Так достаточно «на пальцах»?

специально повторил предыдущий пост дабы мортжаже его не потер - этот перл "психофизической" мысли

для бронепоизда в последний раз Mortgage повторю - снимай ручник

энтропия - МЕРА хаоса

//////////////////////
ХАОС ----------- ( энтропия, как мера ХАОСА возрастает ) ---------------> ПОРЯДОК
//////////////////////
минимум энтропии - это максимум хаоса
максимум энтропии - это минимум хаоса то есть максимальный порядок
//////////////////////

если ты желаешь доказывать что я доказываю что - Энтропия=Хаос, то покрайней мере поставь знак МИНУС => Энтропия = - Хаос
поскольку одно возрастает - другое уменьшается
даже в этом ты недоглядел... прискорбно товарищи - симптом Больцмана повторяется

Сообщение отредактировал mrn: 09 Январь 2023 - 20:30

[Mortgage]

mrn, для главного машиниста бронепоезда:
Энтропия - это термин
Количественное выражение энтропии - это мера.

[Mortgage]

mrn, видимо все очень печально… Я ещё раз повторяю для вас: чем выше Энтропия - тем больше пространство вероятностных событий и тем меньше вы можете его предугадать. Именно по этой причине его и называют Хаос - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОДНОЗНАЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Или невозможность принять решение ввиду бесконечно расширяемого пространства вариативности.

[mrn]

энтропия это термин? гениально - кто с этим поспорит

дальше - лучше. Внимательно читаем софизм: "Количественное выражение энтропии - это мера"

Вопрос знатокам - МЕРА ЧЕГО?
или мера меры или оставим так просто - МЕРА - как недопетую песню, как недожаренный гриль, как недолюбленую женщину
последнее - опаснее всего

[Mortgage]

С ростом энтропии уменьшается НЕ ПРОСТРАНСТВО СОБЫТИЙ для системы, А ВЕРОЯТНОСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОБЫТИЯ ВНУТРИ НЕЁ. Таким образом НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (ХАОС) растёт а не уменьшается.
Мера неопределенности = мера Хаоса
Арифметически выше я вам демонстрировал как от термина перейти к мере.

[mytek]

mrn (09 Январь 2023 - 20:09) писал:

ВАМ нужно ОПРЕДЕЛИТЬ ГРАНИЦЫ той самой ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ в которой та самая энтропия изменяется
если это границы ЖИВОГО тела - то там энтропия - уменьшается
за счет притока энергии из вне - пищи, тепла,...

Сразу видна системная ошибка. Самоорганизующаяся система РАЗОМКНУТАЯ !!! Это является ее основным условием.
Иначе как она может изменять энтропию ВНЕ своих границ???
В замкнутой системе энтропия может только увеличиваться.
Замкнутым можно считать только "дуэт" из самоорганизующейся системы и внешней для нее среды.

Дальше. Топологически иногда внешняя среда расположена не совсем "снаружи". На примере человека. Органы, в которых происходит "выделение" нужной для жизни энергии, находятся скорее внутри организма. Хотя слизистую желудка можно считать "границей" организма, а внутреннее пространство желудка - "внешней средой" относительно организма.

Переходя к теории про ЭПС и Солнечную систему, которую я упоминал не так давно, Солнце можно рассматривать аналогичным образом. Есть ядро, в котором происходит "генерация" энергии. И есть оболочка, в которой за счет этой энергии происходит "упорядочивание" с образованием ячеек Бенара. Типичный пример "само упорядочивания" материи за счет избытка энергии.
Где тут провести границы между "системой" и ее "внешней средой"?
Топологически ситуация как бы вывернута наизнанку...

И где снаружи (относительно Солнца) заканчивается эта самая само организующаяся система?
Развивая теорию Казнева-Гребенникова про ЭПС и Солнечную систему можно предположить, что ВСЯ солнечная система является такой "системой".
И ЭПС является неким "упорядочивающим" принципом, порождающим планеты в неких "пучностях".
Ну и т.д...

[mrn]

Mortgage, все что я желал написать об энтропии по теме Гребенникова - я написал
а читать здесь лекцию про энтропию для прогульщиков - как то не хочеться

кто понял - тот понял
кто не понял - так и будет гонять для "темных" свое "изменение энтропии" как доказательство своей супер теории всего