Сообщений в теме: 4738

[neomanneo]

mytek (17 Июль 2016 - 18:31) писал:

Был у меня один интересный случай.
Приехал к отцу на дачу и решил скосить траву. Косил обычной электрической "джунглекосилкой" (триммером). Жужжит как тот жук...

Не знаю, возможно звук создает определенную форму в пространстве, а тот жук реагирует на это пространство из-за определенного звучания. То есть активация идет от самого человека. В принципе чем мы отличаемся от жуков? В части мозговой деятельности вариантов выделить полезный сигнал от шума мотора не так много. Вряд ли кто думает что шум бензокосилки привлекателен для жуков. Трава да, издает определенный аромат. Достаточно сильный чтобы сбить с толку жука.

Я наблюдал как несколько раз к ряду бронзовки врезались на обычный дюралюминевый лист нагретый солнцем.

[mytek]

neomanneo (18 Июль 2016 - 11:26) писал:

Вряд ли кто думает что шум бензокосилки привлекателен для жуков. Трава да, издает определенный аромат. Достаточно сильный чтобы сбить с толку жука...

Хорошая, и, главное, логичная мысль!
Ведь действительно, во время "косьбы" я был по пояс в "травяной трухе". Ну и, разумеется, от меня шел сильный "травяной" запах. Вполне может быть, что жук реагировал именно на него. Хотя, тогда почему он улетел, когда я выключил косилку?...

И вот если бы всегда исследователи предпочитали наиболее "простое" и "тривиальное" объяснение происходящему. А не лезли в "дебри"...

Опять же, всплывает проблема многофактороного анализа. На что (на какие обстоятельства эксперимента) обращать внимание при систематизации результатов? На погоду, на время, на состояние экспериментатора, и т.д. и т.п.?...
Вот тут ладно, сразу подумали на запах травы, т.к. искали наиболее простое и логичное объяснение. А в случае экспериментов с ЭПС - тоже действует такая "критичная логика", или же сразу кидаемся искать "чудеса"?...

Ну это опять лирика...

[igor07007]

mytek (18 Июль 2016 - 14:08) писал:

Хорошая, и, главное, логичная мысль!
Ведь действительно, во время "косьбы" я был по пояс в "травяной трухе". Ну и, разумеется, от меня шел сильный "травяной" запах. Вполне может быть, что жук реагировал именно на него. Хотя, тогда почему он улетел, когда я выключил косилку?...

И вот если бы всегда исследователи предпочитали наиболее "простое" и "тривиальное" объяснение происходящему. А не лезли в "дебри"...

Опять же, всплывает проблема многофактороного анализа. На что (на какие обстоятельства эксперимента) обращать внимание при систематизации результатов? На погоду, на время, на состояние экспериментатора, и т.д. и т.п.?...
Вот тут ладно, сразу подумали на запах травы, т.к. искали наиболее простое и логичное объяснение. А в случае экспериментов с ЭПС - тоже действует такая "критичная логика", или же сразу кидаемся искать "чудеса"?...

Ну это опять лирика...

ЭПС свежескошенной травы+ звуковая вибрация?

[mytek]

igor07007,
а может и так. Я же говорю - многофакторный анализ...
А может все-таки частота совпала. Читал как-то про один эксперимент. В одной комнате через микрофон "записывали" стрекотание самца сверчка. А в другой комнате воспроизводили "запись" в присутствии самки. Так вот она устремлялась к динамику...
Я ведь не знаю, кто конкретно ко мне подлетал - самка или самец. Я не энтомолог...

[uroboros]

mytek (18 Июль 2016 - 15:08) писал:

Читал как-то про один эксперимент. В одной комнате через микрофон "записывали" стрекотание самца сверчка. А в другой комнате воспроизводили "запись" в присутствии самки. Так вот она устремлялась к динамику...

Там у них ещё ничего не получилось .пока не додумались записать ещё и ультразвуковую составляющую. Вот тогда самка повелась.

[mytek]

Ну так ыть...
Видать сигнал "широкополосный", и без УЗ составляющей сильно искажается.

И опять же "ассоциативный ряд":
стрекотание - брачный "маяк" - "брачный волновой маяк" - "не-е-е... совсем Другое..." - "волшебные надкрылья" - надкрылья прямокрылых - звуковой аппарат (одна из четырех фотографий в ММ, о которых ГВС писал, что некоторые из них помогают летать) - стрекотание.
Круг замкнулся...

[orbit]

Я ведь не знаю, кто конкретно ко мне подлетал - самка или самец. Я не энтомолог...

Самка прилетала ! Летит так себе, летит , вдруг видит,-  мужик жужит. Оба на и промеж ног у него такая приблуда большая, ашь трава в разные стороны летит. И жучиха обрадовалась ,  - вот кто меня осеменит , хороший жучара.     Но подлетела ближе и облом

[orbit]

Что бы выжить в природе и процветать, жуку необходимо некоторые приспособления в крыльях и  " надкрылках "  к определённым условиям среды.   Рассмотрим некоторые из них, но очень важные для жука!  Что жуку необходимо при полёте в воздушной среде?  Скорость, маневренность, дальность, хорошая тяга и тоже очень важно для жука это - бесшумность,как можно меньше шума при полёте.  Вот это мы сейчас и рассмотрим. Бесшумность у птиц обеспечивается  мягким,гибким  и пористым пером и его аэродинамичностью. У жука этого нет, но что он может противопоставить перу?

Потом допишу.

[NikolaM]

Наш пострел везде поспел.....

[mytek]

orbit (18 Июль 2016 - 17:39) писал:

Что бы выжить в природе и процветать, жуку необходимо...
Скорость, маневренность, дальность, хорошая тяга и тоже очень важно для жука это - бесшумность,как можно меньше шума при полёте.  ...
Бесшумность у птиц обеспечивается  мягким,гибким  и пористым пером и его аэродинамичностью...

Бесшумность полета у птиц? Ну это смотря каких. Слышали когда-нибудь сколько шума издает петух во время "полета"?
Безшумный полет , в основном, у хищных птиц, которым это необходимо для охоты. Ну так и у хищных насекомых (например, стрекозы) с маневренностью, бесшумностью и скоростью полета все очень даже хорошо. Ну а рассуждать о бесшумности и маневренности полета, допустим, бронзовки, все равно, что говорить о бесшумности полета все того-же петуха. А оно ему надо?
Как часто вообще летает "обычный жук"? Да и куда? Пропитание он вполне нормально находит и "ползком" на земле. Многим жукам полет необходим, в основном, для "продолжения рода", в весьма небольшой период времени. Ну и стоит ли заморачиваться за маневренность и бесшумность?
С точки зрения выживания и эволюции те самые "антигравитационные структуры, помогающие летать", которые вроде как обнаружил ГВС, не особо то и нужны жуку.
Для выживания ему куда важнее хорошее восприятие, позволяющее обнаружить опасность на большом растоянии, ну и органы "взаимного обнаружения" - в случае обитания в разреженных популяциях, на больших расстояниях друг от друга.
Ну а "коллективным" насекомым куда важнее развитые органы "взаимной коммуникации"...

[neomanneo]

mytek (18 Июль 2016 - 14:08) писал:

Хорошая, и, главное, логичная мысль!
Ведь действительно, во время "косьбы" я был по пояс в "травяной трухе". Ну и, разумеется, от меня шел сильный "травяной" запах. Вполне может быть, что жук реагировал именно на него. Хотя, тогда почему он улетел, когда я выключил косилку?...

И вот если бы всегда исследователи предпочитали наиболее "простое" и "тривиальное" объяснение происходящему. А не лезли в "дебри"...

Опять же, всплывает проблема многофактороного анализа. На что (на какие обстоятельства эксперимента) обращать внимание при систематизации результатов? На погоду, на время, на состояние экспериментатора, и т.д. и т.п.?...
Вот тут ладно, сразу подумали на запах травы, т.к. искали наиболее простое и логичное объяснение. А в случае экспериментов с ЭПС - тоже действует такая "критичная логика", или же сразу кидаемся искать "чудеса"?...

Ну это опять лирика...

На самом деле да, сам по себе звук это гладь на поверхности воспроизведения. И как бы мы не старались не несет в себе электромагнитной природы пока нет в пространстве слепка звучания. В некотором смысле резонатора. Будет ли от того что взаимодействуют гармоники неэлектромагнитных по природе волн производится дополнительная энергия я не знаю.

Энергия движения жука заложенная в определении как все таки он двигается мне близка. Я специально не стал заострять внимание на лист из чего он сделан, потому что считаю придание структурности композиции обладающей такими свойствами есть работа с самим эффектом. В чем заключен который определенно никто не уверен.

[neomanneo]

mytek (18 Июль 2016 - 19:07) писал:

Бесшумность полета у птиц? Ну это смотря каких. Слышали когда-нибудь сколько шума издает петух во время "полета"?
Безшумный полет , в основном, у хищных птиц, которым это необходимо для охоты. Ну так и у хищных насекомых (например, стрекозы) с маневренностью, бесшумностью и скоростью полета все очень даже хорошо. Ну а рассуждать о бесшумности и маневренности полета, допустим, бронзовки, все равно, что говорить о бесшумности полета все того-же петуха. А оно ему надо?
Как часто вообще летает "обычный жук"? Да и куда? Пропитание он вполне нормально находит и "ползком" на земле. Многим жукам полет необходим, в основном, для "продолжения рода", в весьма небольшой период времени. Ну и стоит ли заморачиваться за маневренность и бесшумность?
С точки зрения выживания и эволюции те самые "антигравитационные структуры, помогающие летать", которые вроде как обнаружил ГВС, не особо то и нужны жуку.
Для выживания ему куда важнее хорошее восприятие, позволяющее обнаружить опасность на большом растоянии, ну и органы "взаимного обнаружения" - в случае обитания в разреженных популяциях, на больших расстояниях друг от друга.
Ну а "коллективным" насекомым куда важнее развитые органы "взаимной коммуникации"...

Есть модифицированнные стрекозы поменьше которые, так те зависают часами над данной темой. Не знаю что их держит, ведь там, где имеется лишь ровный градиент тепла порой просто заставляет врезаться пролетающим мимо жукам. Я было хотел уточнить, правильно ли написал указав что насекомые в мысленном эксперименте прямо врезались в лист с ровным градиентом тепла. Еще было сказано дюралюминевый лист нагретый лучами солнца.

В переменном магнитном поле на проводник действует сила Лоренца. Но человек, целиком практически состоящий из воды массой под восемьдесят не может являться лягушкой подвешенной магнитным полем. То есть те правила распространенные в электродинамике и понятные в случае проводников не действуют.

[makhovmax]

Подкрашивал акриловым маркером крылышки слепням и одному вредителю еловому- рогоносцу (у него 4 шт)- не летят, крылами машут с той же частотой....Вот как так?

[NikolaM]

makhovmax, Вы, как дока по жукам, не подскажите, какая примерно средняя разница по площади поверхности между крыльями и надкрыльями жуков, у которых надкрылья в полете расположены над крыльями...?

[mytek]

Интересно, а чего это все решили, что "волшебные надкрылья" были именно у жука? Ну может не все, но большинство...
В природе у жуков не встречается случай, описанный в эксперименте ГВС - чтобы одно надкрылье ложилось на другое. И тогда получается, что либо эффект никак не связан с наложением одной "вогнутой детальки" на другую, либо жуки этот эффект не используют (хотя ГВС пишет, что эти самые "антигравитационные структуры" помогают насекомым летать).
Более того. На четырех фотографиях на стр. 208 ММ изображены структуры, некоторые из которых "противодействуют земному притяжению". На трех фотографиях изображены органы восприятия, и на одной - органы звучания. Никаких надкрылий жуков...
Но вот что интересно - "органы звучания" расположены именно на надкрыльях. Только не у жесткокрылых, а у прямокрылых.
Причем, в том месте, где расположены эти органы (рядом с основанием надкрылий), надкрылья действительно лежат горизонтально одно над другим...

Цитата:
Левое надкрылье в спокойном состоянии всегда лежит над правым. Во время стрекотания кузнечик несколько приподнимает и раздвигает надкрылья, а затем приводит их в вибрирующее движение из стороны в сторону, в результате чего зубчики «смычка» трутся о рамку «зеркальца», находящегося на правом надкрылье. Благодаря «зеркальцу» звук значительно усиливается и потому слышен издалека. У каждого вида кузнечиков издаваемые им звуки специфичны; у многих кузнечиков звук возникает не только при сдвигании надкрылий, но и их раздвигании...

[makhovmax]

Здравствуйте Николай, да не великий я спец)Что то знаю, что то изучаю, ловлю жучков; наглядно смотрю на эксах. Но и конечно товарищи помагают, спасибо им на этом!..
Выбор правда очень не широкий, и жуков крайне мало ибо север(
Вот отношение площади у разных видов различно. Это интересные факты. Есть жуки где крылья значительно больше надкрылков, у некоторых не намного (это я на глаз,учитывая выпуклость элитры)  Это я на глаз и по памяти.
И без элитр, заизолированные либо с "тонировкой" крыльев все летают или совсем не летают по-разному.Отсюда можно выводы небольшие делать.
Но вот почему обычный слепень с акриловой тонировкой не летит, не понимаю. И часто пытается чистить крылья, как будто зная что его винт отказал) Несущий винт не намного тажелее стал, махать-машет, "обороты двигателя" на слух и вид теже...Но не летит.
Жуки обестачивались иначе)
Митек! Я гадать не особо люблю, по опытам выводы проще делать. Так хоть чтото подверждается. Хотя иногда и с ними бывают тупики и опять это чертово гадание(((_
Если есть адекватные мысли, что не в жесткокрылых дело- проверяйте эту версию, или сюда пишите какие опыты провести...Может и там что интересного найдется. Вот хотябы моего обесточенного тонировкой слепня и елового рогоносца сможете объяснить?

[makhovmax]

пардон, рогохвост))

[mytek]

makhovmax (20 Июль 2016 - 12:47) писал:

...Вот хотябы моего обесточенного тонировкой слепня и елового рогоносца сможете объяснить?

Объяснять чисто по описанию - не благодарное занятие. Многих нюансов не видно...
Но попробую по простому. Вы когда-нибудь видели, как летает обычная бабочка после того, как ее крылья "помусолили" пальцами? Крайне "неважно". А почему? Скорее всего - меняется аэродинамика крыла.
Крылья насекомого устроены гораздо сложнее, чем несущие плоскости самолета. Много всяких чешуек, волосков и т.п., которые сильно влияют на картину обтекания крыла воздухом.
А вы тут взяли, и "прошлись" маркером по "несущей поверхности". Вы изучали изменения на поверхности крыла после такого эксперимента? Поди все волоски и чешуйки ободрали. Отсюда и падение подъемной силы. Жук не может приспособиться к другим законам обтекания крыла, вот и не летит. Ему "переучиваться" надо под "новое крыло"...

[makhovmax]

Руками натерев крылья, мои подопытные, акромя бабочек, летают хорошо. Кажись тут не в волосках дело, да и звук(а значит частота) та же. На вид кинематика таже. Врядли в аэродинамике дело. Я подкрашивал по пол крыла, летают но как в анекдоте про крокодилов-низёхонько так. Высоту набрать не могут.

[makhovmax]

Как поймаю,проверю версию про аэродинамику и кинематику ножницами)