Сообщений в теме: 1650

[andrey]

VIRUS (14.04.2005 - 13:15) писал:

Всем здрасте!
Тоже интересуюсь всякими хреновинами, работающими "неправильно".
Не физик. Изучение теории и практики вд - хобби.
По поводу резонанса Мельниченко имею кое какие мыслишки.
Хотел бы обсудить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну раз есть мыслишки давай их сюды Точнее не сюда, а в соседнюю ветку "MATRIX-> резонанс."

[СергейА]

DWD (12.04.2005 - 20:24) писал:

СергейА (11.04.2005 - 16:23) писал:

Действительно, при работе движка слышен "треск", который говорит о том, что питание импульсное, а не синус.

"Треск" - это обычный шум вентилятора. За несколько лет работы с ними "наслушался", как они шумят...

СергейА (11.04.2005 - 16:23) писал:

Если импульсы сделать колоколообразные узкие с большей амплитудой, но той же мощностью (за счет укорочения длительности), то движок разгоняется и крутится намного "веселее". Именно это (укорочение по длительности и вытягивание по высоте) происходит при включении последовательно соответствующего конденсатора.

А вот, про это, подробнее, пожалуйста. Чем получали импульсы "...колоколообразные узкие с большей амплитудой..."?
Если просто включить конденсатор между преобразователем и вентилятором, то форма импульсов на вентиляторе становится похожей на синус и имеет большую (примерно, в 1.27 раз) амплитуду, по сравнению с меандром преобразователя, но период сохраняется. То есть, длительность колоколообразных импульсов не становится меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Я специально всключал двигатель от сети и от преобразователя. Разница в звуке работы именно такая. Небольшой звонкий треск получается именно при питании короткими импульсами (частота высоты "звона") с частотой следования 50 Гц. Если питать от сети то стоит равномерный гул.
Импульсы, похожие на колокол получились сами собой (не помню схему и точно форму), помню что именно на это обратил внимание.
Был генератор импульсов со скважностью 1:3 (один работает, три отдыхает).
Еще один вопрос, а почему все говорят про увеличении частоты на вторичке?
По информации BOCA DEL DRAGO входная частота было 10 кГц, а выходная питала движок, т.е. 50 Гц. В противном случае в этой коробочке долно было быть двойное преобразование. Правда стержней через оргстекло (как я понял, это коробочка от дискет) не видно, зато видно нечто, напоминающее высокочастотный (десятки килогерц и выше) трансформатор.
Есть еще гипотезы к проверке. Получится - выложу.  

[ksi]

IMHO резонанс здесь не главное, а вспомогательное средсво. Главное - это нелинейность среды, т.е. ферритового сердечника. В нелинейных средах можно наблюдать больше интересных эффектов: образование колебаний с разностными и суммарными частотами от входных воздействий, удвоение частоты, утроение. Феррит по определению нелинейная магнитная среда (петля гистерезиса). Нелинейность проявляется при больших амплитудах воздействия, вот для этого и нужен резонанс. Не зря же Мельниченко говорил, что феррит должен быть пересыщенным.

[DWD]

СергейА (15.04.2005 - 13:48) писал:

Небольшой звонкий треск получается именно при питании короткими импульсами (частота высоты "звона") с частотой следования 50 Гц. Если питать от сети то стоит равномерный гул.
...
Был генератор импульсов со скважностью 1:3 (один работает, три отдыхает).

Тогда понятно. Вы, видимо, запитывали вентилятор от однотактного преобразователя, типа блокинг-генератора? Если запитывать импульсами 1:10, то треск будет ещё больше...
Но я не вижу смысла запитывать движок такими импульсами. Это получается что то типа ударного возбуждения, а оно не эффективно при возбуждении контуров с малой добротностью.

[andrey]

ksi (15.04.2005 - 14:11) писал:

IMHO резонанс здесь не главное, а вспомогательное средсво. Главное - это нелинейность среды, т.е. ферритового сердечника. В нелинейных средах можно наблюдать больше интересных эффектов: образование колебаний с разностными и суммарными частотами от входных воздействий, удвоение частоты, утроение. Феррит по определению нелинейная магнитная среда (петля гистерезиса). Нелинейность проявляется при больших амплитудах воздействия, вот для этого и нужен резонанс. Не зря же Мельниченко говорил, что феррит должен быть пересыщенным.

<{POST_SNAPBACK}>

Из перенасыщенного феррита ничего хорошего не получишь кроме кривых синусоид. Если по подозрениям СергейА там стоит высокочастотный тр-р, который работает в перенасыщении, тогда схема может напоминать тр-р Тесла. Благодаря перенасыщению с выхода тр-ра прет сигнал с кучей гармоник, а Мельниченко контуром подстраивается на 50 Герц. Т.о. тр-р работает на холостом ходу, а контур усиливает эти самые 50 Герц. Контур по прежнему состоит из кондеров и обмотки мотора. При этом чтобы такой движок стартануть нужен контур с маленькой добротностью (т.е. с широкой полосой частот). Т.о. я подозреваю, что при пуске двигатель потребляет мощь от сети но при выходе на рабочие обороты и нагрузки перестает потре-бип-ь (именно от батареек). Где-то я уже это видел, не помню где...

[DWD]

СергейА (15.04.2005 - 13:48) писал:

Небольшой звонкий треск получается именно при питании короткими импульсами (частота высоты "звона") с частотой следования 50 Гц. Если питать от сети то стоит равномерный гул.
...
Был генератор импульсов со скважностью 1:3 (один работает, три отдыхает).

Тогда понятно. Вы, видимо, запитывали вентилятор от однотактного преобразователя, типа блокинг-генератора? Если запитывать импульсами 1:10, то треск будет ещё больше...
Но я не вижу смысла запитывать движок такими импульсами. Это получается что то типа ударного возбуждения, а оно не эффективно при возбуждении контуров с малой добротностью.

[andrey]

В догонку...
Импульсы идут с частотой 50 Гц. Нет, определенно я где то это видел...

[ksi]

andrey (15.04.2005 - 14:22) писал:

Из перенасыщенного феррита ничего хорошего не получишь кроме кривых синусоид. Если по подозрениям СергейА там стоит высокочастотный тр-р, который работает в перенасыщении, тогда схема может напоминать тр-р Тесла. Благодаря перенасыщению с выхода тр-ра прет сигнал с кучей гармоник, а Мельниченко контуром подстраивается на 50 Герц. Т.о. тр-р работает на холостом ходу, а контур усиливает эти самые 50 Герц. Контур по прежнему состоит из кондеров и обмотки мотора. При этом чтобы такой движок стартануть нужен контур с маленькой добротностью (т.е. с широкой полосой частот). Т.о. я подозреваю, что при пуске двигатель потребляет мощь от сети но при выходе на рабочие обороты и нагрузки перестает потре-бип-ь (именно от батареек). Где-то я уже это видел, не помню где...

<{POST_SNAPBACK}>

Кривые синусоиды - это сумма нормальных синусоид разных частот. Это ответ на вопрос Lord-а: откуда во вторичной цепи берётся большая частота.
Народ в фильме разглядел помимо коробочки, ещё и транс с 50-ти Гц габаритами и ещё какие-то детали. Так что можно предположить, что не исключено использование двухуровневого преобразования. Устройсво с ферритом даёт избыточную мощность, но работает на 10-ках кГц(?). Выходное напряжение/ток устройства выпрямляются диодами, фильтруются. Далее стоит уже с нормальным КПД<1 инвертор на 50Гц на паре ключевых транзисторов, транс 50Гц, конденсатор, нагрузка. Впрочем, наличие транса на 50Гц не обязательно, если напряжение сильно повышать не нужно.

[andrey]

ksi (15.04.2005 - 15:58) писал:

Кривые синусоиды - это сумма нормальных синусоид разных частот. Это ответ на вопрос Lord-а: откуда во вторичной цепи берётся большая частота.
Народ в фильме разглядел помимо коробочки, ещё и транс с 50-ти Гц габаритами и ещё какие-то детали. Так что можно предположить, что не исключено использование двухуровневого преобразования. Устройсво с ферритом даёт избыточную мощность, но работает на 10-ках кГц(?). Выходное напряжение/ток устройства выпрямляются диодами, фильтруются. Далее стоит уже с нормальным КПД<1 инвертор на 50Гц на паре ключевых транзисторов, транс 50Гц, конденсатор, нагрузка. Впрочем, наличие транса на 50Гц не обязательно, если напряжение сильно повышать не нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

Догадки и ничего более. При чем оснванные на чем-то типа "одна бабка сказала, а корешь подтвердил". Главный вопрос, зачем нужны килогерцы? Чего есть такого в 10 кГц чего нет в 50 Гц, вот о чем надо думать, а не о том, что у него в коробке. Согласны?

[andrey]

Algr

Не все так просто на самом деле. У вас не поле летает а волны распространяются Это раз. Во-вторых то, что вы получите в итоге будет либо стоячая волна либо вообще нуль, либо бегущая волна. Но это не важно, т.к. даже если волны и складываются, то магнитное поле магнита на сам магнит не влияет, поэтому все определяется только излучателем. А вот что даст излучатель, независимо от того стоячая волна получилась или нет, так это "дергание" магнита впреред назад и собственно говоря ничего отличного от статики тут нет.

[fort]

andrey (15.04.2005 - 22:56) писал:

Algr

....Пусть импульс тока в катушке А породил магнитное поле, которое полетело от торца катушки А к катушке Б со скоростью 300.000 км в сек. Расстояние между катушками не нулевое, и за время распространения поля до катушки Б, за счет высокой частоты, поле катушки Б успело поменять направление, и поле от катушки А к тому времени как оно подлетит к катушке Б провзаимодействует ИНВЕРСНО....

<{POST_SNAPBACK}>

В чем то прав Algr. Я об этом уже гдето писал. Если подобные размышления перенести на транс с высокой частотой и длинным сердечником, в котором переменный магнитный поток будет задерживаться на -  п/2 (90 градусов) при достижении вторички. Тогда точно также будет задерживаться и обратный магнитный магнитный противопоток от наведенного тока во вторичке. А из этого следует, что магнитный противопоток
в результате получит фазовый сдвиг 180 градусов по отношению к исходному, а из этого также еще следует, что наведенный противоток в первичке (при нагрузке во вторичке) будет совпадать по направлению с подаваемым в первичку от источника питания. А это как раз и будет положительной обратной связью. Чем больше мы будем грузить вторичку, тем меньше потребляемый ток первичкой от источника.
Я еще в свое время задавал вопрос - какова скорость его распространения в ферромагнетиках. Скорость в вакууме, понятно, равна скорости света, но в среде должна бить ниже. А тем более в ферромагнетике - поток формируется переориентацией магнитных доменов, а их время поворота, явно намного меньше скорости света.
Но в Сети я ничего не нашел об этой скорости.
А если она на порядок или на несколько порядков меньше света, тогда нам и флаг в руки

[andrey]

Algr (16.04.2005 - 09:44) писал:

Цитата

У вас не поле летает а волны распространяются

Мы на разных языках говорим об одном и том же.  Волна, поле... Скажите мне, как вы отличаете поле от волны ?? )  Это суть одно и тоже.

Цитата

т.к. даже если волны и складываются, то магнитное поле магнита на сам магнит не влияет

А вот с этим позвольте не согласиться. Если Вы рассуждаете так, то объясните чисто физически (только не надо тут тензорами и дивиргенциями роторов отмахиваться )  как два постоянных магнита, разнесенные скажем на 5 сантиметров друг от друга притягиваются.
Ну или как 2 заряженные частицы притягиваются.

Данное притяжение можно на мой взгляд объяснить только одним способом - обменным взаимодействием. Именно когда само поле взаимодействует с предметом, а не так, что предмет на расстоянии взаимодействует на другой предмет.

<{POST_SNAPBACK}>

Да какие уж тут дивергенции . Первый магнит (заряд) взаимодействует с полем второго, второй же в свою очередь с полем первого. Механизм я описывал в ветке MATRIX -> Магнитный генератор.

[ksi]

[/quote]
Главный вопрос, зачем нужны килогерцы? Чего есть такого в 10 кГц чего нет в 50 Гц, вот о чем надо думать, а не о том, что у него в коробке. Согласны?

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]
Ага, а почему же тогда сердечники силовых трансфоматоров на 50 Гц делют из электротехнической стали, на 400 - 1000 Гц из пермаллоя, а на 10 - 100 кГц из ферритов? Выходит, что каждый магнитный материал лучше работает в определённой полосе частот. Раз автор применил феррит, поэтому и вынужден был использовать рабочую частоту для него подходящую.

[andrey]

ksi

Я в трансе...

Ну да, а трансформаторы на подстанции работают на 50 Гц потому, что на заводе изготовителе уже 100 лет не могут ферритами обзавестись. А импульсное питание у Мельниченко потому, что феррит в радиотоварах только импульсный продавался. АЭС работает на уране потому, что дрова туда завести невозможно. И т.д. и т.п.

[fort]

Так, кто нибудь, все таки знает, какая скорость распространения магнитного потока в ферромагнитном сердечнике?

[andrey]

fort (18.04.2005 - 10:39) писал:

Так, кто нибудь, все таки знает, какая скорость распространения магнитного потока в ферромагнитном сердечнике?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно получить из формулы для скин слоя l=sqrt(R/pi*mu*f). Вытаскиваете из под корня частоту f, приводите ее к периоду, и получаете глубину проникновения в зависимиости от времени - скорость.

[fort]

Спасибо, попытаюсь прикинуть.
А экспериментально, кто то пытася мерить эту задержку, похоже придется поэкспериментировать.

[andrey]

fort (18.04.2005 - 11:53) писал:

Спасибо, попытаюсь прикинуть.
А экспериментально, кто то пытася мерить эту задержку, похоже придется поэкспериментировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не секрет, зачем вам это?