Сообщений в теме: 1650

[fort]

Почему  секрет?, я же на 6 странице этого форума изложил идею о трансе с длинным сердечником. Хотелось бы сначала прикинуть теоретически, а после и поэкспериментировать.

[DWD]

fort, а если практически померять?
Намотать на кольцо, к примеру, две узких катушки ( в два провода). На одну подавать короткие импульсы, а на вторую стать осциллограформ. На нём будет видно возбуждающий импульс и, через некоторое время, "эхо" от него... если будет.
Для получения короткого импульса применить дифференцирующую СR  цепочку. То есть, прямоугольный импульс подать через С на R, параллельно которому подключена одна катушка - передающая. При маленькой ёмкости и сопротивлении цепочки импульс может получиться наносекундным (но так, что бы осциллограф его засёк).
Вторую катушку - измерительную, то же, нагрузить низкоомным сопротивлением, что бы убрать паразитные всплески.

К тому же, меняя частоту импульсов возбуждения, можно проследить амплитуду выходных импульсов. По идее, если задержка в сердечнике окажется сопоставимой с длительностью подаваемых импульсов, то при синфазности импульса и его "эха" амплитуда на измерительной катушке должна увеличиться. И наоборот, если импульс и "эхо" от него будут противофазны, то осциллограф покажет только возбуждающий импульс.

А потом зазором поиграть. На разделе двух сред (сердечник - воздух) будет преломление и отражение. Интересно, как это отразиться на "эхе", если его, конечно, получиться увидеть?

По моему, вполне реально. Но если же задержка не будет обнаружена на частотах, хотя бы, в единицы мегагерц, то от идеи придётся, думаю, отказаться.

[fort]

DWD

Все правильно, это я хочу и проверить экспериментально. Только я хочу взять длинный ферритовый сердечник от радиоприемника, и на обоих концах намотать по коротенькой катушке, одна будет первичной, второя - вторичной, и померять задержку или фазовый сдвиг (если давать не короткие импульсы, а синус).

По поводу цельного кольца, и узких катушечках, не знаю, будет ли там отражение, магнитному потоку, вроде не от чего отражаться, он просто замкнеться. А вот с разрезом, возможно. Но сначала я хочу как можно дальше разнести катушки (насколько позволит сердечник) и хочу еще проделать опыт с замкнутым сердечником. А то на стержне от магнитной антенны часть потока проходит по воздуху (скорость распространения равна световой), а часть по сердечнику. А вот если сердечник замкнут, то практически все поле будет в сердечнике, и задержка, похоже должна увеличиться (при условии, что магнитный поток в сердечнике распространяеться медленее, чем в вакууме).

[andrey]

Понял, нашел. Хм... Задумка интересная.
Могу порекоммендовать копнуть в сторону т.н. длинных линий или другое название "переходные процессы в цепях с рапределенными параметрами". Есть такой раздел в электротехнике. Суть в том, что у вас есть волновод (например коаксиальный кабель от телевизора) по нему распространяются э/м волны, в зависимости от нагрузки волны либо отражаются от конца волновода в разных фазах либо поглощаются (когда сопротивление линии равно сопротивлению нагрузки). Так вот, я думаю математичекий аппарат этого дела, можно, немного подправив, применить и к вашей идее. Ну или по крйней мере что-то оттуда подчепрнуть.

Что касается скорости проникновения, судите сами: в стали глубина скин слоя на 50 Гц порядка миллиметра, т.е. если считать, что первые пол периода волна проникает, вторые пол периода выходит, то характерное время процесса около T=1/2f=0.01 сек. Итого скорость 100 мм/сек. При этом волна достаточно быстро убывает по амплитуде, из-за потерь в ферромагнетике. Т.е. вам надо подобрать такую частоту, чтобы внешнее поле начало спадать (поменялся знак ЭДС) через время необходимое для прохода волны туда и назад. Далее, важно помнить, что скин слой не значит, что за его пределами поля нет, а означает всего лишь, что на расстоянии равном n*l, где l - толщина скин слоя, поле ослабевает в exp(n*l) раз.

по поводу экспериментальной проверки, необходимо одну катушку полностью заэкранировать от второй катушки (типа вложить экран между катушками, но без распила). Иначе, следует учитывать распространение волны вдоль сердечника (а это никак не завсит от скорости прооникновения внутрь), т.е. если вы намотаете на длинном сердечнике на концах две катушки, то получите скорость распространения, равной скрости рапространения э/м волны в воздухе ~ 300000 км/сек. Т.е. волна вдоль сердечника распространяется быстрее (во много раз) чем поперек. Поэтому, думаю надо начинать с чего-то типа вложенной друг в друга матрешки катушка-экран-катушка (думаю поняли о чем речь )

[fort]

>>>>Могу порекоммендовать копнуть в сторону т.н. длинных линий или другое название "переходные процессы в цепях с рапределенными параметрами". Есть такой раздел в электротехнике. Суть в том, что у вас есть волновод (например коаксиальный кабель от телевизора) по нему распространяются э/м волны, в зависимости от нагрузки волны либо отражаются от конца волновода в разных фазах либо поглощаются (когда сопротивление линии равно сопротивлению нагрузки). Так вот, я думаю математичекий аппарат этого дела, можно, немного подправив, применить и к вашей идее. Ну или по крйней мере что-то оттуда подчепрнуть.>>>>>


По длинным линиям я в курсе. Вот именно о тех же длинных линиях я и веду разговор, но только для магнитного поля в сердечнике.

[andrey]

fort (18.04.2005 - 13:23) писал:

По длинным линиям я в курсе. Вот именно о тех же длинных линиях я и веду разговор, но только для магнитного поля в сердечнике.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню что-то по длинным линиям, тут случай однозначно идентичный случаю работы длинной линии на холостом ходу (когда волна отражется от конца в противофазе). Более того по смутным воспоминаниям обратная волна складывается с прямой и в результате в линии нуль (не учитывая диссипации конечно). Неее, пора литературу искать, а то сейчас нагорожу тут. Ссылок не подбросите по ТОЭ?

[fort]

К сожалению ссылок по ТОЕ нет, просто есть кое какие учебники. А по длинным, линиям, если она на конце не нагружена на волновое сопротивление, то в ней возникают стоячие волны.
Интересно , в нашем случае, какое волновое сопротивление для для магнитного потока  может быть у длинного ферромагнитного сердечника. Похоже подобным никто не занимался..

[andrey]

fort (18.04.2005 - 14:04) писал:

К сожалению ссылок по ТОЕ нет, просто есть кое какие учебники. А по длинным, линиям, если она на конце не нагружена на волновое сопротивление, то в ней возникают стоячие волны.
Интересно , в нашем случае, какое волновое сопротивление для для магнитного потока  может быть у длинного ферромагнитного сердечника. Похоже подобным никто не занимался..

<{POST_SNAPBACK}>

Тут надо найти какие-то аналоги с напряжением и током. С активными потерями (погонное спротивление) более или менее ясно - это потери на перемагничивание. Вопрос с погонными емкостью и индуктивностью. Т.е. нужно найти меру потенциальной энергии (аналог напряжения) и меру кинетической энергии (аналог тока). Скажем так, если поляризация матнетика - это разворот магнитных моментов, то ток - это видимо нечто подобное намагниченности, а напряжение или потенциальная энергия - это магнитная индукция внешнего поля. Суть думаю ясна, под действием магнитной индукции (напряжения) разворачиваются моемнты (течет ток). Т.е. объемная плотность тока - поляризация еденицы объема, напряжение поток магнитной индукции. Думаю лучше рассматривать поляризацию элемента поверхности, т.е. поток собственной индукции ферромагнетика. Тогда видимо аналог волнового сопротивления это функция вида Z=f(Bвнеш./Mсобств.). Важно отметить, кстати, что при проходе такой волны и при "выключении" внешнего поля (напряжения) ток отсается ненулевым (остаточная индукция). Но она влияение на нагрузку не оказывает, поэтому войдет только в "активные" потери. Хм... Интересно, что из этого выйдет.

[fort]

Да, аналогии Вы привели интересные, нужно пораазмыслить дальше..

И если рассматривать для начала магнитомягкие ферромагнетики, то  чтобы вообще не запутаться, я думаю потери на гистерезис пока можно не учитывать. Предположим, что мы работаем в слабых полях (насыщения сердечника нет) и на более - менее линейном участке петли. А остаточная намагниченность в хороших сердечниках мала и потери тоже (но только на рабочих частотах, для конкретного материала)

[andrey]

fort

Елки-палки я кажись понял, все просто до одурения. Никогда не догадаетесь что здесь выполняет роль волнового сопротвиления

Что определяют по наклону начальной кривой намагничивания?

Магнитную проницаемость
Т.к. У нас волновое сопротивление - отношение B/M, то оно же равно Z=1/mu. Но т.к. у нас влиение оказывает не только собственное поле ферромагнетика но и добавка в виде поля источника (катушки), то это влияние надо из формулы убрать. Догадаетесь как?

Вместо магнитной проницаемости берем величину mu-1 - магнитная восприимчивость. mu-1=k (буковка каппа), тогда Z=1/k (!)

Действительно, тогда в отсутствии ферромагнетика никакой поляризации нет и сопротивление равно бесконечности, при магнитной проницаемости равной бесконечности сопротивление равно нулю (любое сколь угодно малое воздействие вызовет бесконечное собственное поле).

Итого: Z=1/(mu-1)=1/k, как думаете, в этом есть какой-то смысл?

[fort]

Похоже Вы скоро выведете новую терию магнитных длинных линий
Но все это очень интересно, нужно думать.

[andrey]

fort (18.04.2005 - 15:05) писал:

Похоже Вы скоро выведете новую терию магнитных длинных линий
Но все это очень интересно, нужно думать.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вот чего еще над чем надо подумать. Толщина скин-слоя зависит кроме всего прочего от проводимости материала магнитопровода, т.е. Z=f®/k. Либо исходя из того же скин-слоя, можно получить аналог диэлектрической проницаемости среды в обычном волноводе, которая определяет скорость распространения волны. Тогда Z=1/k, а e=f(R,mu) - "диэлектрическая проницаемость".

Мне кажется, что можно сюда как-то "вставить" и зависимость от нагрузки (вторичной обмотки), надо прикинуть что будет с волновым сопротивлением нагрузки, для начала, можно прикинуть как ведет себя нагрузка с и без сердечника, а далее можно получить некие формулы описывающие ток и напряжение в нагрузке в зависимости от от "магнитных" параметров нагрузки (сопротивления, момента и поля). ИМХО исходя из закона Фарадея-Ленца это получить можно.

(B,M,Z)->(U,I)

[fort]

Андрей

>>>>Действительно, тогда в отсутствии ферромагнетика никакой поляризации нет и сопротивление равно бесконечности>>>>

Но с сопротивлением, равным бесконечности, без сердечника, а это в вакууме, мне не нравиться. Так как в таком варианте магнитное поле в вакууме мгновенно бы затухло. Я думаю, что в вакуума есть определенно конкретное значение волнового сопротивления для магнитного поля (не электромагнитных волн, Это немного разные вещи) В электромагнитных волнах вектора магнитного и электрического полей перпендикулярны напралению их распространения, а в нашем случае вектор магнитного поля направлен параллельно распространению. Получается, что эти волны будут продольными, а не поперечными, и похоже они будут описываться немного другими законами.
Ведь скорости звуковых продольных и (поперечных волн - на ганице расдела сред) сильно отличаются.

[andrey]

fort

>> Так как в таком варианте магнитное поле в вакууме мгновенно бы затухло.

Нет Магнитное поле в наших терминах не затухнет т.к. имеет смысл напряжения, или разности потенциалов, мы прикладываем разность но если нет среды то нет и тока, а разность потенциалов всегда остается. По-моему все хорошо.

>> Полумается, что эти волны будут продольными, а не поперечными, и похоже они будут описываться немного другими законами.

А вот тут надо подумать. Мне кажется тут никаких граблей быть не должно, хотя черт его знает, надо думать.

[fort]

Андрей

>>>Нет  Магнитное поле в наших терминах не затухнет т.к. имеет смысл напряжения, или разности потенциалов, мы прикладываем разность но если нет среды то нет и тока, а разность потенциалов всегда остается. По-моему все хорошо.>>>>


Ну если аналогия с напряжением, тогда, похоже не плохо. Тока нет, следовательно нет и затухания. Что то в этом есть..

[andrey]

fort

Вот я чего подумал. Если мы будем условно называть, что наша "волна" отразилась от конца волновода, имея в виду, что "отраженная волна" порождена на самомо деле вторичной обмоткой, то получается вот что:

Какую бы мы длину волновода не подбирали, отраженная волна всегда будет в противофазе с падающей волной. С этим ничего не поделаешь. Выходов два.

1) Вполне очевидный и надо сказать дубовый. Питать нагрузку импульсами, т.е. посылаем в волновод полуволну, ждем когда она возвращается назад в проивоположной фазе и в момент, когда она доходит до источника генерим такую же полуволну в источнике. Получается, что нагрузка питается импульсами переменной полярности. Такой режим мне кажется очень специфичный и для бытовых нужд не подходит. Конечно можно ставить преобразовтели и т.д. Но... Есть другой способ

2) Это способ сродни тому, что в оптике называется оптическая разность хода. Предположим что наш гепотетический волновод в какойто точке раздваивается, образуя "штаны". Падающая волна делится по-полам и уходит в "штанины". Если длина "штанин" одинакова, то волны отражаясь от концов приходят в точку в которой они разошлись в одинаковой фазе, складываются и суммарная волна идет назад в источник. Такой случай ничем не отличается от случая оычного тр-ра. А что если одна из штанин длиннее другой на половину длины волны? Тогда отраженные волны прдут к точке где они разошлись в противофазе и взаимно погасят друг друга. Такой способ позволяет питать нагрузку синусоидой.

Получается что одна штанина, должна быть длиннее другой на величину L*(1+2*n)/2 где L - длина волны, n=0,1,2,....

Конечно реальная конструкция ничего общего со штанами не имеет, это только принцип.

[BOCA DEL DRAGO]

Всем привет. Давно не был. Просили скринов, пожалуйста.
Здесь были разговоры по поводу частот трансгенератора. Я так понимаю, что чем выше частоты - тем сильнее реагирует окружающая среда или эфир, или лептонные потоки, или торсионное энергетическое информационное поле - у божества много имён. А килогерцы фигурируют в связи с насыщением ферромагнетиков. Мельниченко говорит на своём сайте и о сложении свч сигналов с удевятирением мощности. Убедительно рекомендую скачать весь его сайт пока можно. Там не так уж много.
   Теоретические гипотезы в статьях, выложенных совсем недавно, особенно интересны.

ещё хотел закинуть три скрина, но не дают
завтра лимит что ли откроется?

Прикрепленные файлы

•  Grabbed_Frame_2.jpg   66,13К   1136 Количество загрузок:

[Dragons' Lord]

BOCA DEL DRAGO :

Нет, а правда, совершенно ничего, кроме указанного сюжета не осталось ? Ну... там, что сказал дедок после сюжета, или что сказал Мельниченко на то, что сказал дедок . И где вообще в сюжете те тайные коробочки с трансгенераторами ? - Совершенно ничего НЕТ !

P.S.: Про лимит - Х.З. Даже мне (Админу) не ведамо по каким параметрам форум оценивает своих "клиентов" и даёт добро на закачку ...

[andrey]

fort

Все что мы с вами тут про импеданс наговорили конечно хорошо, но как показывает теория, распространение магнитного поля в ферромагнетике носит неволновой характер. Действительно чтобы начались колебания магнитного поля внутри магнетика нужно, чтобы магнитное поле обменивалось энергией еще с чем-то, чтобы энергия колебаний оставалась постоянной. С электрическим полем невозможно т.к. внутри его просто нет, с магнитными моментами атомов тоже не получится, т.о. колебаний нет. Вдоль магнитопровода тоже не происходит волновых процессов, т.к. электрическое поле вокруг магнитопровода порождается нашим магнитным полем внутри, следовательно носит такой же характер. Более того, вдоль стержня не может быть распространения т.к. получается продольная э/м волна, чего быть не может. Единственное возможное направление распространения волн - от сердечника в стороны.

Хорошая идея была, но нерабочая...

[fort]

Спорить не буду, но магнитный поток , всеже достигает другого конца магнитопровода, следовательно он распространяется, а если распространяется, то и имеет определенную скорость, пускай даже световую. Неужели нужно принять, что магнитный поток распространяется мгновенно??!