Сообщений в теме: 7611

[newerg]

valeraivanov (06 Ноябрь 2010 - 18:46) писал:

и Николаеву я говорил 10 раз. и вам говорю устало. в так называемой ближней зоне ничего вы не увидите.

Именно в ближней зоне и смотрят ДН антенны поскольку она совпадает с дальней.
Смотреть нельзя в промежуточной зоне.
Радиус ближней зоны примерно 0,16 лямда.

[valeraivanov]

Ingener (06 Ноябрь 2010 - 18:57) писал:

Апертура -действующее отверстие оптической системы. Применительно к нам, видимо, размер рамки в поперечной плоскости. И ловить скаляр надо на расстоянии не менее 40 таких апертур?
Но если так, то уровень такого сигнала будет ничтожным и пригодным разве что для радиосвязи....

да, очень близко. в радиотехнике это связано с геометрическими размерами антенны. и это вовсе не означает, что нельзя передавать энергию на расстоянии. но зато скалярное поле хорошо регистрируется при помощи средств радиосвязи. в силу того, что при наличии вразумительной продольной составляющей металлический предмет становится не средством экранирования и поглощения, и вторичным источником переизлучения волн с продольной составляющей

[newerg]

valeraivanov (06 Ноябрь 2010 - 19:38) писал:

и вторичным источником переизлучения волн с продольной составляющей

Я проверял только электрические (не ЭМ) волны, то что называют здесь ошибочно скаляром.
Это излучение наводит потенциал относительно Земли в металических предметах и только.
Переизлучения не происходит. Собственно все описано у Теслы, где он эксп. с экранами.

[ternewenergy]

to newerg
Посмотрели бы уж, что ли, на худой конец,Википедию (если до учебников далеко).
Диаграммой направленности антенны по полю называют зависимость амплитуды вектора напряженности электрического поля,определяемого в ДАЛЬНЕЙ зоне. В ближней же зоне -чисто РЕАКТИВНОЕ поле -с совершенно другим распределением амплитуд векторов электрической и магнитной напряженностей.

[newerg]

ternewenergy (06 Ноябрь 2010 - 20:41) писал:

to newerg
Посмотрели бы уж, что ли, на худой конец,Википедию (если до учебников далеко).
Диаграммой направленности антенны по полю называют зависимость амплитуды вектора напряженности электрического поля,определяемого в ДАЛЬНЕЙ зоне. В ближней же зоне -чисто РЕАКТИВНОЕ поле -с совершенно другим распределением амплитуд векторов электрической и магнитной напряженностей.

Все до единого симулята по антеннам вычисляют ДН в  near field (ближняя зона),
для дальней необходимо делать очень грубую сетку, а следовательно и очень низкая достоверность моделирования
в силу ограниченных вычислительных мощностей.
Измерения ДН в безэховой тоже производят в ближней зоне (апертура + 1-2 лямды)
и эти измерения очень хорошо совпадают с измерениями сделанными в дальней зоне (свыше 10 лямда).
Хотя еще лет 30 назад считалось что можно только в  в дальней зоне

P.S. Собственно те две рамки можно без проблем промоделировать в симуляторе.
     Я абсолютно уверен что результат будет точно такой же как и получил в эксп. Инженер
     поскольку сам многократно это делал и всегда результаты моделирования совпадали с эксп.
     Единственное что не смогли симуляторы это промоделировать TPU.

[ternewenergy]

Мы говорим с Вами о разных вещах.Ведь Вы сказали, что ДН антенны в ближней зоне "совпадает"  с ДН в дальней. Но дело в том, что по ОПРЕДЕЛЕНИЮ диаграммой направленности антенны называют эту диаграмму для ДАЛЬНЕЙ (ТОЛЬКО)зоны. Поэтому она никак не может с чем-то "совпадать". Да и распределения- разные.Другое дело,что ВЫЧИСЛЯТЬ ДН можно, производя измерения и в ближней,и в промежуточной,и, естественно,в дальней зонах.

[newerg]

ternewenergy (06 Ноябрь 2010 - 21:28) писал:

Мы говорим с Вами о разных вещах.Ведь Вы сказали, что ДН антенны в ближней зоне "совпадает"  с ДН в дальней. Но дело в том, что по ОПРЕДЕЛЕНИЮ диаграммой направленности антенны называют эту диаграмму для ДАЛЬНЕЙ (ТОЛЬКО)зоны. Поэтому она никак не может с чем-то "совпадать". Другое дело,что ВЫЧИСЛЯТЬ ДН можно, производя измерения и в ближней,и в промежуточной,и, естественно,в дальней зонах.

Да,
определение ДН изначально дано для дальной зоны. Но время идет
и считают её и измеряют нынче в ближней зоне

В ПРОМЕЖУТОЧНОЙ зоне этого делать НЕЛЬЗЯ.
Собственно и уравнения М в промежуточной зоне описывают реальные явления с точностью где то 50%.
Обычно если возникают задачи в промежуточной зоне то используют немецкую модель а не уравнения М.
Немецкая модель в этой зоне дает точность где то 80%.

[ternewenergy]

Ну, так,в какой зоне проводить измерения - это вопрос допустимой результирующей погрешности в определении ДН и стоимости (да и длительности)процесса измерения.

[fill]

Странно конечно человек устроен??? Ему дают принцип в формулах и расчетах,показывают и демонстрируют на реальных опытах,а он всё старается найти какой-то подвох или обман.
А для чего тогда сюда приходить,на этот форум? Чего искать и на что надеятся? Ведь в официальной науке всё давно уже нашли и всё давно уже объяснили,чего тогда еще нужно?
Наверно ищут ЧУДА,но ведь все уже взрослые и знают прекрасно,что чуда не бывает,тогда чего еще надо?

altinI
....Здесь было-бы уместно обсудить последний труд Николаева Г.В....
А зачем и для чего??? Если в голове есть сразу уже такие простые и понятные выводы:
....Поэтому и говорю - выражение СМП - скалярное магнитное поле , есть ересь и домыслы....Путать скалярное поле и векторное поле - это попытка заменить одно другим....

Сообщение отредактировал fill: 07 Ноябрь 2010 - 00:33

[hoit]

про антенны...ЕН действительно излучает в ближней зоне, для них дальняя и ближняя зона одно и то же...это не классический диполь..в этом newerg  абсолютно прав...и переизлучения принимаемой волны тоже нет - отсюда и кпд 98%

vollov akustik (06 Ноябрь 2010 - 17:39) писал:

Я их не путаю и не смешиваю, я их разделяю напрочь.
Я специально упомянул трубку с вакуумом являющуюся аналогом провода.
Более того клонил к тому, что и с воздухом такое канает и на орбите земли

...нет, не "канает" это на орбите земли и в воздухе - читайте Стребкова, Авраменко и учебник по электординамике...

Цитата

Потому что принцип радикально отличается от радиоизлучения.
Явления переноса энергии НЕТ, энергия кублится в местах пути, а не по всему пути.

...разумеется нет, на то она и стоячая волна..и нет там никаких двойных частот для вектора Пойтинга...а энергия "кублиться" по всему пути, именно поэтому есть узлы и пучности тока и напряжения...еще раз повторяю вы путаетесь - стоячая волна после "прохождения" экрана не регистрируется в виде СВЧ и не облучает - в вышеприведенном примере была регистрация обычных СВЧ волн...после превышения определенного порога мощности излучения в данном случае броня или обшивка превращается в "дальногорскую сеточку"...

Цитата

Каша малаша.
Вы сами знаете - про режим передачи раз упоминаете про КСВ.
Я про то и твержу что в системе ТЕСЛЫ стоячая волна проявлена на 100% и излучения энергии сведены к О.
Тогда вы должны интуитивно понять что встречные и практически все спектры компенсируют магнитные поля друг друга.

...спектры не компенсируют магнитные поля друг друга...применять суперпозицию в отношении магнитных полей нельзя, это еще в школе проходят...

Цитата

fill просил расшифровать формулку выше которая означает на словах, что изменение магнитного поля во времени влечет изменение потока векторного электрического поля.

...неверно, в формуле стоит не вектор В, а В*...это разные вещи...

Цитата

Следуем далее, приемник такой как у Теслы, чтобы получить с него мощность вы можете только к пучности НАПРЯЖЕНИЯ а не тока,а пучностям  тока прям суждено быть строго под опорами тем более что в них провод должен быть толще и напротив в пучностях напряжения провод может быть толщиной с волос и даже из материала с низкой проводимостью!!!.

...находите любого толкового радиста и он вам на пальцах объяснит, что регистрирует неоновая лампочка в полотне антенны, а что лампочка накаливания...или откройте учебник по радиоизмерениям, линия Лехера смотрите - это "про Теслу"...

Цитата

И причем здесь линейные круговые поляризации ПЭМВ Е-типа и Н-типа и пирамиды с квадратным сечением стопы и угол 90град?

..при том что вам дали "ключ" и посмотрели, что вы с ним будете делать - понимаете ли, что любая электромагнитная волна состоит из двух продольных и одной поперечной, если простым языком, или нет...насколько вы свободны от мышления без вышеупомянутых вами "протезов", насколько легко можете переходить из теории электродинамики в которой есть магнитные поля в электродинамику Ампера-Николаева, в которой их нет и обратно...

[fill]

hoit
Я думаю все-таки,что Томилин перемудрил с продольными эм.волнами.Я нигде у Николаева не нашел 2-ух продольных составляющих,везде фигурирует только одна.Если только Томилин подразумевал под двумя + и - продольную волну.Я посмотрел все ссылки Томилина в его опубликованных работах,на работы Николаева и нигде не нашел упоминание про монографию Николаева "Электродинамика физ.вакуума",а это значит,что на тот момент,Томилин еще не смог с ней ознакомиться - или не имел возможности или просто этого не знал.Поэтому у него и произошла путаница с 2-мя продольными волнами,ЕН-волна и Hz-волна.При случае,я обязательно свяжусь с Томилиным и провентилирую этот вопрос по двум продольным волнам.Ну и Томилин все-таки не внял предупреждениям Николаева про путаницу с магнитными полями,отсюда и пошла дальнейшая свистопляска:
....Вывод уравнений Максвелла основывался, в основном, на исходных концепциях Фарадея о реальности существования у движущегося электрического заряда магнитного поля, а также реальности существования магнитной силовой линии и магнитных взаимодействий токов (конкретно явления поперечного магнитного взаимодействия). Но полученных в то время Фарадеем экспериментальных фактов, очевидно, было еще недостаточно, если в уравнениях Максвелла все-таки чего-то еще не хватало. Немалую отрицательную роль в электродинамике сыграло и априорное допущение самого Максвелла о применимости к электрическому полю зарядов теоремы Остроградского–Гаусса не только в статике, но и в динамике. Из-за этого грубого допущения электродинамика как физическая наука практически перестала существовать, так как была подменена просто одной деформированной электростатикой.Однако во времена Максвелла были известны уже и другие экспериментальные факты и подходы. В частности, Ампером на основе полученных им экспериментальных фактов была выдвинута прямо противоположная концепция, что никакого особого магнитного поля и магнитных силовых линий в природе реально не существует и все новые эффекты и явления при движении зарядов связаны просто с динамическими свойствами электрических полей зарядов. Кроме того, Ампером было экспериментально установлено, что, кроме поперечных магнитных сил взаимодействия движущихся зарядов, существуют еще и продольные магнитные силы взаимодействия. Концепции Ампера явно не вписывались в примененный Максвеллом математический формализм записи уравнений через электрические и магнитные поля, поэтому, очевидно, Максвелл не смог понять существа предложений Ампера, между тем как в этих предложениях Ампера был заложен глубокий смысл, раскрывающий причины ограниченности полученной Максвеллом системы уравнений электродинамики. Ампером еще в свое время было высказано удивительно прозорливое высказывание, которое гласило, «…что если в электродинамике не отказаться от понятия магнит, то в дальнейшем это грозит неимоверной путаницей в теории…». И только в настоящее время, основываясь на общем анализе теоретических и экспериментальных фактов, удается убедиться в полной справедливости предупреждений Ампера. Кроме реально существующего у покоящего заряда электрического поля, никакого специального "магнитного поля" у движущегося электрического заряда в действительности не появляется. Это то же самое электрическое поле заряда, но уже несколько деформированное и измененное (известные эффекты запаздывающих потенциалов!) за счет его движения в среде физического вакуума. Следовательно, в исходных физических предпосылках электродинамики Максвелла действительно были заложены заведомо ошибочные исходные концепции. Максвелл оказался заложником установившихся еще до него и при нем общих ограниченных представлений о законах электромагнетизма. Кроме того и лично сам Максвелл стал виновником введения в электродинамику ошибочных представлений о неизменности статического состояния заряда и его электрического поля в состоянии покоя и движения....

[altinI]

fill (07 Ноябрь 2010 - 00:28) писал:

Странно конечно человек устроен??? Ему дают принцип в формулах и расчетах,показывают и демонстрируют на реальных опытах,а он всё старается найти какой-то подвох или обман.
А для чего тогда сюда приходить,на этот форум? Чего искать и на что надеятся? Ведь в официальной науке всё давно уже нашли и всё давно уже объяснили,чего тогда еще нужно?
Наверно ищут ЧУДА,но ведь все уже взрослые и знают прекрасно,что чуда не бывает,тогда чего еще надо?

altinI
....Здесь было-бы уместно обсудить последний труд Николаева Г.В....
А зачем и для чего??? Если в голове есть сразу уже такие простые и понятные выводы:
....Поэтому и говорю - выражение СМП - скалярное магнитное поле , есть ересь и домыслы....Путать скалярное поле и векторное поле - это попытка заменить одно другим....

fill , я подверг сомнению труд Николаева - по причине , что незнаком с этой работой Николаева.
И прежде дали-бы на ветку *Ему дают принцип в формулах и расчетах,показывают и демонстрируют на реальных опытах,а он всё старается найти какой-то подвох или обман.*
А потом бы обвиняли.
Считаю - сначала надо понять , а затем мотать.
Вот , vollov akustik , писал...
...fill просил расшифровать формулку выше которая означает на словах, что изменение магнитного поля во времени влечет изменение потока векторного электрического поля.....
ему ответил ,hoit ...
...неверно, в формуле стоит не вектор В, а В*...это разные вещи...
И , подумайте , fill , как можно правильно интерпретировать , Вами приведенную формулу.
Возможно , если , Вы приведете в своем посте чуть больше инфы , то и сказать точнее можно.
Видео и прошлые рассуждения Николаева интересны , но недостаточны для создания СЕ.
Нужно работать в этом направлении - в попытке понять мысль Николаева.
По отдельным фразам , нельзя знать как , поэтому иметь сомнения по его труду (электродинамика Николаева)
естественный процесс в исследовании.
P.S. а формула , где взята частная производная по времени (координаты фиксированы),
требует соблюдения правил взятия частной производной.
Дело тут в МП , которое векторное и зависит от координат и времени.
векторное МП - переносит энергию в отличии от скалярного .

[fill]

altinI
Тогда зачем сразу делать такие скоропалительные выводы??? И сходу отметать то,над чем человек работал практически всю свою сознательную жизнь? Только оттого,что вам неизвестна вторая составляющая эл.поля?
Не понимаю???

[satelit]

а вот в догонку и проведённые опыты(офигеть разнополярные магниты отталкиваются)http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro05.htm
и нехитрое видео что только что сам повторил
http://community.livejournal.com/ru_radio_electr/167739.html

[altinI]

fill (07 Ноябрь 2010 - 10:50) писал:

altinI
Тогда зачем сразу делать такие скоропалительные выводы??? И сходу отметать то,над чем человек работал практически всю свою сознательную жизнь? Только оттого,что вам неизвестна вторая составляющая эл.поля?
Не понимаю???
Я вам сейчас выложу рассуждения Николаева,ну а вы сходу постарайтесь найти сразу противоречия в этих расчетах и рассуждениях,сможете??? ну и ес-но надо их обосновать правильно .....

fill.
Мне всё известно , и не надо ничего выкладывать .
Лучше , давайте я не буду встревать в ветку.
С Ув.
P.S. «Наука - это то, чего не может быть, а то, что может быть, - это

технология». П. Капица

[fill]

altinI
....Мне всё известно , и не надо ничего выкладывать....
Значит не всё,если пишите такие вещи:
....векторное МП - переносит энергию в отличии от скалярного....

[altinI]

fill (07 Ноябрь 2010 - 12:09) писал:

altinI
....Мне всё известно , и не надо ничего выкладывать....
Значит не всё,если пишите такие вещи:
....векторное МП - переносит энергию в отличии от скалярного....

Попробуйте , fill , развейте мои заблуждения.
Возможно , у Вас получится изложить версию Николаева , на взаимодействие полей.

[fill]

нет желания развеивать чьи-то заблуждения.
сюда на форум приходят за новыми прорывными знаниями,дополняя и используя при этом старые,а не для того,чтобы всё новое отрицать напрочь и быть догматиком старого....

[valeraivanov]

newerg (06 Ноябрь 2010 - 19:30) писал:

Именно в ближней зоне и смотрят ДН антенны поскольку она совпадает с дальней.
Смотреть нельзя в промежуточной зоне.
Радиус ближней зоны примерно 0,16 лямда.

в общем случае с Вами невозможно не согласиться. но только в общем. в нашем случае мы лезем в ближнюю зону и с металлической фольгой и с датчиками, которые не могут не влиять на источник
ЭМ излучений. посему лично я от интерпретации результатов, полученных в таких реалиях, предпочел бы отказаться.
единственно корректным экспериментом по определению считается эксперимент с излученной волной в дальней зоне. тогда и любые экраны можно ставить и не заморачиваться проблемой степени влияния измерительного датчика на исследуемый объект.

[newerg]

valeraivanov (07 Ноябрь 2010 - 12:42) писал:

в нашем случае мы лезем в ближнюю зону и с металлической фольгой и с датчиками, которые не могут не влиять на источник
ЭМ излучений.

С этим полностью согласен.
Для контроля влияния внесенных датчиков необходимо контролировать КСВ в тракте обмеряемой антенны.
В противном случае возможны "чудеса".