Перейти к содержимому

 


Виктор Шаубергер


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36206

#12361 papawa

papawa

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 215 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 22:28

Просмотр сообщенияmishka (24 Июнь 2011 - 21:54) писал:

Между обоймой труб и торцом дефлектора.

Папаша, Вы лучше посчитайте ориентировочную скорость потока в этом месте. За отправную точку можно взять максимальную скорость воды в подающей трубе 10м/сек.При больших скоростях сопротивление потоку начинает расти очень сильно. Диаметр трубы явно 50мм. Посчитайте расход на один геликоид, скорость в этом месте, и Вы поймете, что сколько -нибудь заметного влияния здесь просто не может быть.
В таком случае вынужден задать еще один вопрос.А как же работал аппарат Шерью? Ведь параметры (сечения труб и геликоидов)не слишком то различаются.
Ведь там тоже при больших скоростях сопротивление потоку начинает расти очень сильно.Но зазоров то нет.

#12362 avtol

avtol

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 068 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 23:11

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/potapov/6.shtml

#12363 denflyer

denflyer

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 700 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 23:15

 

Просмотр сообщенияdenflyer (24 Июнь 2011 - 20:33) писал:

В верхней части, до талии, два еденичных вихря (согласно Юрию), один "обкатывает" другой и благодаря крутке геликоида, "обкатывает" его стенку (как в подшипнике. опять же грубо...), обеспечивая минимальное сопротивление. Радиус навивки геликоида вокруг оси ротора и его сечение к талии уменьшается, происходит "сжатие пружинки"  :) , угловая скорость вращения постоянна ведь...

Разницы ведь нет, если обдуваешь потоком стоящий автомобиль или он обдувается за счет своего движения. Картина за ним одинаковая будет.

#12364 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 23:26

Просмотр сообщенияpapawa (24 Июнь 2011 - 22:28) писал:

В таком случае вынужден задать еще один вопрос.А как же работал аппарат Шерью? Ведь параметры (сечения труб и геликоидов)не слишком то различаются.
Ведь там тоже при больших скоростях сопротивление потоку начинает расти очень сильно.Но зазоров то нет.
А вот тут вообще не понял смысла вопроса. Ну нет зазоров- и слава Богу, не проковыривать же их из вредности гвоздиком. И какие там могут быть зазоры, если там все движется в едином контуре?

#12365 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 23:31

Просмотр сообщенияdenflyer (24 Июнь 2011 - 23:15) писал:

 
Разницы ведь нет, если обдуваешь потоком стоящий автомобиль или он обдувается за счет своего движения. Картина за ним одинаковая будет.
Разница есть в характере возникающих сил инерции. И большая разница. Разницы нет для теплообмена. И то не всегда.

#12366 papawa

papawa

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 215 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 23:36

Просмотр сообщенияmishka (24 Июнь 2011 - 23:26) писал:

А вот тут вообще не понял смысла вопроса. Ну нет зазоров- и слава Богу, не проковыривать же их из вредности гвоздиком. И какие там могут быть зазоры, если там все движется в едином контуре?
Я имел ввиду то,что параметры проходных сечений самовара В.Ш. и аппарата Шерью,не должны слишкеом разнится.

#12367 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2011 - 23:53

Просмотр сообщенияpapawa (24 Июнь 2011 - 23:36) писал:

Я имел ввиду то,что параметры проходных сечений самовара В.Ш. и аппарата Шерью,не должны слишкеом разнится.
Все зависит от маааленького отверстия сопла.Изменение диаметра всего на 1мм приведет к значительному изменению расходов и мощности.Точных размеров нет ни по одному, ни по другому аппарату. Судя по внешним габаритам, их мощность может разниться не более чем +-  30-40%
Соответственно и расходы.

#12368 papawa

papawa

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 215 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 00:12

Просмотр сообщенияmishka (24 Июнь 2011 - 23:53) писал:

Все зависит от маааленького отверстия сопла.Изменение диаметра всего на 1мм приведет к значительному изменению расходов и мощности.Точных размеров нет ни по одному, ни по другому аппарату. Судя по внешним габаритам, их мощность может разниться не более чем +-  30-40%
Соответственно и расходы.
После вашего данного ответа,хочется вернуться к вашему ответу в предыдущем посте:
"Папаша, Вы лучше посчитайте ориентировочную скорость потока в этом месте. За отправную точку можно взять максимальную скорость воды в подающей трубе 10м/сек.При больших скоростях сопротивление потоку начинает расти очень сильно. Диаметр трубы явно 50мм. Посчитайте расход на один геликоид, скорость в этом месте, и Вы поймете, что сколько -нибудь заметного влияния здесь просто не может быть."

Как считать-то? :)

#12369 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 00:26

Просмотр сообщенияpapawa (25 Июнь 2011 - 00:12) писал:

Как считать-то? :)
По максимально допустимому потоку.Соответственно получите максимально возможные скорости. Реальные будут еще меньше.Но если максимально возможные окажутся совсем небольшими, то какой смысл огород городить?Так всегда производится предварительный расчет любой конструкции- по максимально возможным параметрам.

#12370 Marschal

Marschal

    Частый посетитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 00:33

Для логического понимания процесса применяемого ВШ.
Обращаю ваше внимание на то,что ВШ умело использовал зоны разряжения для управления водой.Чего же добивался ВШ создавая Самовар? Использовать кинетическую энергию воды для разгона ротора. А как добиться этого?1. Очевидно задать движение и ускорение за счет центробежных сил.Причем воздействовать на цельный объем воды тяжело поэтому делим на части - это трубы(геликоиды) 2.Уплотнить воду для большего выброса кинетической энергии.Для этого имеем сужение в трубах.Но здесь проблема-имеем уплотнение, но получаем торможение выброса.Чтоб торможение не происходило необходимо закрутить воду в геликоидах для свободного выброса из труб.3.Закрутка воды с использованием спиральной зоны разряжения (ступеньки).Но опять проблема при закрутке образуется два потока влияющих на плотность воды при выбросе.4.Форсунки- объединяющие два потока в единый мощный плотный жгут.
Ну а дальше подсказка-количество труб,диаметр,угол наклона труб, объем воды должны соответствовать скорости вращения мотора - генератора.

#12371 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 14:19

Просмотр сообщенияMarschal (25 Июнь 2011 - 00:33) писал:

Ну а дальше подсказка-количество труб,диаметр,угол наклона труб, объем воды должны соответствовать скорости вращения мотора - генератора.

Короче, мужики, об чем базар? Все очень просто: сделайте все правильно, и оно заработает. Че тут непонятного-то?   :D

#12372 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 20:46

Просмотр сообщенияmishka (24 Июнь 2011 - 20:37) писал:

Нет там "полного открытия" или "полного закрытия". В каждый момент времени относительно сечения входа проходит тонкая перегородка. Одна уходит влево, другая подходит справа.Проходное сечение постоянно практически одинаковое. Как в любой турбине с направляющим аппаратом. (Или в насосе)
Вот тоже сколько лет смотрю на этот узел и не могу понять, как он работает. Чтобы не вдаваться в подробности попробуйте в ванне, когда вода вылевается, чем-нибудь (линейкой, электродом и т.п.) подвигать, вращательно вряд ли получится, а вот туду-сюда запросто. Что получите - правильно, воронка не будет образовываться, потому как срываете поток, эта самая линейка мешает образованию потока, срывает его.  Так, а почему в геликоиде, имея на входе то самое препятствие в виде перегородок отверстий дефлектора, будет образовываться вращающийся поток среды. Его же изначально сбили, а длина геликоида не такая уж и большая. Когда там чему-то образовываться?




#12373 avtoel

avtoel

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 224 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 20:55

Просмотр сообщенияalandr (25 Июнь 2011 - 20:46) писал:

Вот тоже сколько лет смотрю на этот узел и не могу понять, как он работает. Чтобы не вдаваться в подробности попробуйте в ванне, когда вода вылевается, чем-нибудь (линейкой, электродом и т.п.) подвигать, вращательно вряд ли получится, а вот туду-сюда запросто. Что получите - правильно, воронка не будет образовываться, потому как срываете поток, эта самая линейка мешает образованию потока, срывает его.  Так, а почему в геликоиде, имея на входе то самое препятствие в виде перегородок отверстий дефлектора, будет образовываться вращающийся поток среды. Его же изначально сбили, а длина геликоида не такая уж и большая. Когда там чему-то образовываться?
повторю часть своего поста
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1156-%d1%80%d0%b0%d1%81%d1%81%d0%bc%d0%b0%d1%82%d1%80%d0%b8%d0%b2%d0%b0%d0%b5%d0%bc-%d0%b4%d0%b5%d1%82%d0%b0%d0%bb%d0%b8-%d0%b4%d0%be%d0%bc%d0%b0%d1%88%d0%bd%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d0%b3%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b0-%d1%88%d0%b0%d1%83/page__view__findpost__p__116087

Цитата

отверстия не перекрываются никогда. Мало того, площадь отверстия, полученного в результате взаимодействия фланца и дефлектора, практически константа. Просто это то одно отверстие, то два. Когда отверстие одно вода, (среда, для приверженцев пара), течёт вниз за счет силы тяжести и разрежения. Кода отверстия два и они меняют свою площадь, вода перераспределяется и отклоняется от вертикали. Так мне кажется и зарождаются продольные вибрации и неравномерность потока. За каждый оборот ротора происходит семь смен характера протекания в данном месте

Цитата

. В дефлекторе наоборот периодически возникает и перемещается ступенька с острым краем. она то с одной стороны, то с другой, то рассекает поток по центру.
Локальное расширение сразу за фланцем при высокой скорости протекания воды в целом, будет удерживать в районе самого верха ротора воздух или скорей насыщенный парами воды воздух, через который проливается вода. За счет ЦБ силы вода будет стараться удержаться на внешней стенке трубы, но вращение ротора заставит ее двигаться вдоль стенки. в центре таким образом получится "не убиваемая" воронка из воздуха.


#12374 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 21:45

Просмотр сообщенияmishka (25 Июнь 2011 - 14:19) писал:

Короче, мужики, об чем базар? Все очень просто: сделайте все правильно, и оно заработает. Че тут непонятного-то?   :D
 А чё там непонятного, берёшь и делаешь "“ЦЕНТРОБЕЖНО-ВИХРЕВОЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЭНЕРИИ”          http://www.artizan.ru/            http://www.faraday.r...products.html

Покупай документацию и делай, делов-то  :rolleyes:

#12375 vetriak

vetriak

    Участник проекта

  • Banned
  • PipPipPipPipPip
  • 1 444 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 21:56

Просмотр сообщенияalandr (25 Июнь 2011 - 21:45) писал:

 А чё там непонятного, берёшь и делаешь "“ЦЕНТРОБЕЖНО-ВИХРЕВОЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЭНЕРИИ”          http://www.artizan.ru/            http://www.faraday.r...products.html

Покупай документацию и делай, делов-то  :rolleyes:
Вот тебе бабушка и Юрьев День....думал я Ванадий ПЕРВЫЙ , думал я что КЕЦ ВТОРОЙ...

#12376 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 22:07

Просмотр сообщенияvetriak (25 Июнь 2011 - 21:56) писал:

Вот тебе бабушка и Юрьев День....думал я Ванадий ПЕРВЫЙ , думал я что КЕЦ ВТОРОЙ...
Сюда загляни и не паникуй       http://www.offtop.ru/khd2/v17_697960__.php?of27314=1a7f9225bd2687502330529d104f10ff     

#12377 vetriak

vetriak

    Участник проекта

  • Banned
  • PipPipPipPipPip
  • 1 444 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 22:15

Просмотр сообщенияalandr (25 Июнь 2011 - 22:07) писал:

Сюда загляни и не паникуй       http://www.offtop.ru/khd2/v17_697960__.php?of27314=1a7f9225bd2687502330529d104f10ff     
Ура!!!  Майка лидера попрежнему у НАШЕГО  ВАНАДИЯ!  ....я уж и забыл фарадея этого.

Михаил Петрович, может мы, таво это...ну документацию толкнём каку..-а?

#12378 Marschal

Marschal

    Частый посетитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 275 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 22:26

Просмотр сообщенияmishka (25 Июнь 2011 - 14:19) писал:

Короче, мужики, об чем базар? Все очень просто: сделайте все правильно, и оно заработает. Че тут непонятного-то?   :D

Я писал не для Вас Михаил. Я в курсе что вы знаете как работает самовар.Это краткий обзор для других участников проекта и завсегдатаев задающих вопросы досеих пор-"Для чего это или то в конструкции самовара". К примеру почему у ротора 6 труб, а у крышки 7 каналов? Или для чего обратный клапан в конструкции? Или бытующее неверное мнение относительно талии ротора.Не имеющего ничего общего с турбиной Мезенауера.К сожалению они видят только поверхностную часть конструкции и накручивают по полной согласно своей начитанности и знаний, коими в той степени не обладал сам создатель конструкции.

#12379 avtoel

avtoel

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 224 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 22:42

Просмотр сообщенияMarschal (25 Июнь 2011 - 22:26) писал:

Это краткий обзор для других участников проекта и завсегдатаев задающих вопросы досеих пор-"Для чего это или то в конструкции самовара". К примеру почему у ротора 6 труб, а у крышки 7 каналов? Или для чего обратный клапан в конструкции? Или бытующее неверное мнение относительно талии ротора.
Видимо и для меня тоже. Спасибо за общий обзор. Но черт прячется в деталях. Не правильно спроектированная деталь, не понятый принцип и в результате куча металла, внукам игрушка. Если Вами найдены ответы на приведённые здесь в качестве примера вопросы, опишите. Я к примеру описал, могу ошибаться, рад помощи.

#12380 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 25 Июнь 2011 - 22:49

Просмотр сообщенияalandr (25 Июнь 2011 - 20:46) писал:

Вот тоже сколько лет смотрю на этот узел и не могу понять, как он работает. Чтобы не вдаваться в подробности попробуйте в ванне, когда вода вылевается, чем-нибудь (линейкой, электродом и т.п.) подвигать, вращательно вряд ли получится, а вот туду-сюда запросто. Что получите - правильно, воронка не будет образовываться, потому как срываете поток, эта самая линейка мешает образованию потока, срывает его.  Так, а почему в геликоиде, имея на входе то самое препятствие в виде перегородок отверстий дефлектора, будет образовываться вращающийся поток среды. Его же изначально сбили, а длина геликоида не такая уж и большая. Когда там чему-то образовываться?
Андреич, поверь, тоже иногда бывает такое состояние. Называется ЗАШЕЛ ПУНКТИК! :)
И никак не хочет выходить. Глаза цепляются за что-то одно, и никак не желают в упор замечать другое. У всех на глазах КАРТИНКА. линии, траектории, потоки, одним словом- геометрия. Но ведь есть еще и математика! А на нее никто не хочет смотреть. У всех этих линий (явных и ВЫДУМАННЫХ) есть еще и ЧИСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ!!!
К чему я это? К тому, что учитывать надо не только и не столько сам фактор, сколько степень влияния этого фактора на весь совокупный процесс.  Что мы имеем в ванной? Закручивание потока под действием ОЧЕНЬ!!! слабенькой силы Кориолиса, вызванной вращением Земли.Она настолько слаба, что стоит только чуть закрутить поток в другую сторону, и она уже не может перебороть эту силу инерции. К тому же в ванной мы имеем очень небольшой перепад уровней (буквально десятки сантиметров) и чаще всего на выходе стоит еще и решетка, которая разрушает это вращение. Поэтому не мудрено , что достаточно малейшего движения, и характер вращения меняется.Простая арифметика:маленькие возмущения ПЕРЕБОРОЛИ маленькие же действующие силы.
Теперь вернемся к потоку. Представим себе для наглядности этот кольцевой поток развернутым в линию. Мы будем иметь русло определенной ширины. Теперь в это русло устанавливаем несколько тонких пластинок вдоль течения, и рассекаем поток на несколько отдельных потоков, текущих параллельно. Будет ли отличаться общий поток до и после установленных пластинок? Да ничем.Два соседних потока просто сомкнутся практически сразу за срезом.Те микровозмущения, вызванные трением о стенки пластин, настолько мизерны, что учитывать их нет никакого смысла. С таким же успехом можно считать все малейшие зазубринки и неровности на стенках... Тем более, что в зоне дефлектора мы имееа резкое уменьшение скорости потока: из одной подающей трубы он распределяется на шесть примерно такого же сечения каждая.Какие могут быть тут ЗНАЧИМЫЕ возмущения а тем более отклонения потока? С какой радости и в какую сторону он вдруг начнет отклоняться?
Теперь идем дальше. Попав в трубы ротора, поток сразу же попадает в зону действия БОЛЬШИХ центробежных сил. И его начинает ТАК крутить, что все остальное- просто пыль на большом монолите. Если нужно поднять десятитонную глыбу, никому ведь не придет в голову смахивать с него пыль для облегчения веса! :)
Те пульсации, которые генерируются на ступеньках навивки- на несколько ПОРЯДКОВ (в десятки, сотни тысяч раз) больше возможных микроколебаний от направляющего аппарата. Че на нем зациклились многие? Думать надо о том, что происходит внутри с водой. Какова величина (в цифирях, хотя бы относительных) этих процессов.




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей

Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025