Сообщений в теме: 36206

[supostat66]

Не нужно путать массу и давление!!!
...
Проанализируйте чужие ошибки и поймете свои...
надеюсь

Сообщение отредактировал supostat66: 23 Октябрь 2012 - 00:14

[mishka]

fant (22 Октябрь 2012 - 23:46) писал:

Стало быть разрежение Бернулли возникает только в тонком слое между стенкой и потоком. Так, что ли ?
То есть, в самой воде разрежения нет...  И на стенке падения давления нет...
Но - это уже не Бернулли. Это Ваша интерпретация.
Бернулли говорит прямо: давление на стенках трубы падает при увеличении скорости струи. И поэтому трубы для фонтанов можно делать тонкостенными.
Читайте подлинники.

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧТО ПИШЕТ, А НЕ ДОДУМЫВАЙТЕ ЗА ПОКОЙНИКОВ.

[denflyer]

supostat66 (23 Октябрь 2012 - 00:12) писал:

Не нужно путать массу и давление!!!
...
Проанализируйте чужие ошибки и поймете свои...
надеюсь

Если это в мой адрес, я не путаю. А приведенные Вами ссылки-задачи на статику. При чем здесь какие то парадоксы динамики?

Сообщение отредактировал denflyer: 23 Октябрь 2012 - 00:18

[mishka]

Тут надо помнить еще одну вещь: любой феноменологический закон имеет границы своего применения. Это эмпирика, для которой в определенных рамках найдено аналитическое решение.

[SaitovRustem]

denflyer (22 Октябрь 2012 - 21:31) писал:

http://youtu.be/25BLT82jvuc

Ну вот ты и сам доказал мою правоту

[supostat66]

denflyer (23 Октябрь 2012 - 00:16) писал:

Если это в мой адрес, я не путаю. А приведенные Вами ссылки-задачи на статику. При чем здесь какие то парадоксы динамики?

Что значит при чем?
Давление внутри трубы падает? Падает!
Мгновенная масса 1м трубы с водой не меняется? Не меняется!
Или у вас дух противоречия проснулся?

Пора "сливать воду" и спать!

[denflyer]

SaitovRustem (23 Октябрь 2012 - 00:31) писал:

Ну вот ты и сам доказал мою правоту

А ну ка перечитай:
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__160832
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__160833
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__160841

[denflyer]

supostat66 (23 Октябрь 2012 - 00:31) писал:

Что значит при чем?
Давление внутри трубы падает? Падает!
Мгновенная масса 1м трубы с водой не меняется? Не меняется!
Или у вас дух противоречия проснулся?

Пора "сливать воду" и спать!

А по-подробнее, чет не врубился. Действительно спать пора. наверное.

[mishka]

supostat66 (23 Октябрь 2012 - 00:31) писал:

Что значит при чем?
Давление внутри трубы падает? Падает!
Мгновенная масса 1м трубы с водой не меняется? Не меняется!

Вообще идеально, или с определенной точностью измерения?

Как говаривал Михайло Васильич: "ежели в одном месте убудет, то..."
Ежели у стенок разрежение, то нужно подумать а ПОЧЕМУ СЕРЕДИНКА ТАК БЫСТРО ДВИЖЕТСЯ?

[supostat66]

denflyer (23 Октябрь 2012 - 00:39) писал:

А по-подробнее, чет не врубился. Действительно спать пора. наверное.

То "fant" попутал массу и давление в гидродинамике, ну с кем не бывает
Другой чел тоже попутал массу и давление, но  в задачке по гидростатике, тоже пустяк
Я лишь провел аналогию...
Спок ночь, удачи!

[SaitovRustem]

supostat66 (22 Октябрь 2012 - 21:22) писал:

Рустем,  так и где ваше ускорение струи в РАЗЫ ???
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=30479
Такая же хилая струя будет и без навивки трубки на конус.
При той же разности в уровнях.
Что и требовалось доказать!

В любом случае практические опыты это уже прогресс.
Похвально.

...Попробуйте тоже с газированной водой

Не нужно перевирать мои слова это просто не красиво, я говорил про ускорение струи в сопле, а не в трубке от системы в которой если тебе известно присутствует капилярный эффект и отсутствует давление, я же не однократно говорил что этот опыт не имеет ни чего общего с работой сопла, и про то что я постоянно провожу опыты и на них делаю свои выводы я тоже говорил не раз но видимо у тебя с памятью полный провал. Этим опытом требовалось доказать что Ден лгун и провокатор т.к.он утверждал что вода не потечёт, но вода течёт и не только на моей фотке но и в киношке которое он показал. и если ты такой ярый знаток физики ты и сам должен знать что при уменьшении радиуса во время вращения угловая сорость возрастает в квадрате ну а если не знаеш учи физику.

[supostat66]

SaitovRustem (23 Октябрь 2012 - 00:55) писал:

Не нужно перевирать мои слова это просто не красиво, я говорил про ускорение струи в сопле, а не в трубке от системы в которой если тебе известно присутствует капилярный эффект и отсутствует давление, я же не однократно говорил что этот опыт не имеет ни чего общего с работой сопла, и про то что я постоянно провожу опыты и на них делаю свои выводы я тоже говорил не раз но видимо у тебя с памятью полный провал. Этим опытом требовалось доказать что Ден лгун и провокатор т.к.он утверждал что вода не потечёт, но вода течёт и не только на моей фотке но и в киношке которое он показал. и если ты такой ярый знаток физики ты и сам должен знать что при уменьшении радиуса во время вращения угловая сорость возрастает в квадрате ну а если не знаеш учи физику.

Востанавливаем память
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__160655
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__160476
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__160486

[denflyer]

SaitovRustem (23 Октябрь 2012 - 00:55) писал:

Не нужно перевирать мои слова это просто не красиво, я говорил про ускорение струи в сопле, а не в трубке от системы в которой если тебе известно присутствует капилярный эффект и отсутствует давление, я же не однократно говорил что этот опыт не имеет ни чего общего с работой сопла, и про то что я постоянно провожу опыты и на них делаю свои выводы я тоже говорил не раз но видимо у тебя с памятью полный провал. Этим опытом требовалось доказать что Ден лгун и провокатор т.к.он утверждал что вода не потечёт, но вода течёт и не только на моей фотке но и в киношке которое он показал. и если ты такой ярый знаток физики ты и сам должен знать что при уменьшении радиуса во время вращения угловая сорость возрастает в квадрате ну а если не знаеш учи физику.

Ну ты и бестолоч...
В любом сопле, даже без завихрителей, поток ЗАКРУЧИВАЕТСЯ и этот опыт имеет самое прямое отношение к любому соплу, кроме плоского. Потому что наглядно может показать величину гидродинамических потерь. Высота воды в бутылке, в момент, когда она начинает вытекать- эквивалент того напора, который надо дополнительно создать, что бы компенсировать эти потери и пропихнуть воду через сопло без потери скорости. Кто из нас перевирает слова? Перечитай мои сообщения, ссылки на которые привел тебе, где я говорил что вода вообще не потечет? Капилярный эффект есть. но он слаб и не может удержать 5 см воды (приблизительно). Знаток физики блин.

[fant]

supostat66 (23 Октябрь 2012 - 00:48) писал:

То "fant" попутал массу и давление в гидродинамике, ну с кем не бывает

Покажите, в каком месте попутал. И поясните, что Вы подразумеваете здесь под термином масса.

[celtnieks]

нащчот не/протекания води через системную трубку. кому понятно почему вода при меншем напоре непротекаёт через трубку? но именно ПОЧЕМУ? и я етим недумаю всякийе термина, ка поверхностнойе натяженийе итд. кроме тех, кто деиствительно "видят" процесс.
  вопрос важен тем, щто для понимаюших создоёт понятную проблему, которую можно решить. для любителей терминов и формул ето даже образы несаздаёт.
  дед ету проблему отлично понимал, так как знал самую суть. и то, што создоёт сопротивленийе, можно ОРГАНИЗОВАТь в противоположною сторону, создовая виде:
http://www.youtube.com/watch?v=glCNP6qH_Dc

[fant]

mishka (23 Октябрь 2012 - 00:14) писал:

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧТО ПИШЕТ, А НЕ ДОДУМЫВАЙТЕ ЗА ПОКОЙНИКОВ.

Во-первых, негоже классиков физики называть покойниками.
Во-вторых, свою мысль желательно излагать яснее, а не ограничиваться намеками.
В моей фразе Вы сделали выделение слова на стенках:
"Бернулли говорит прямо: давление на стенках трубы падает при увеличении скорости струи. И поэтому трубы для фонтанов можно делать тонкостенными."
Вероятно, это следует понимать так, что мол Бернулли говорит о падении давления только на стенках.
Однако, это не так. Бернулли говорит о "давлении вод", которое передается стенкам. И если давление вод падает, то падает и давление на стенках.
Я внимательно анализировал "Гидравлику" Бернулли (чего и Вам советую) и нашел там много неточностей, противоречий и даже явных ошибок. Об этом я здесь и говорю. Вы же толкуете о современной интерпретации теоремы Бернулли. Но это не совсем одно и тоже.
Примеры явных ошибок Бернулли:
1. Плотность воздуха в полярных широтах зимой вдвое больше, чем на экваторе, а на полюсе плотность воздуха всего в 10 раз меньше плотности воды.
2. Скорость текущей по трубам струи никогда не может быть больше (под скоростью здесь имеется ввиду высота, на которую может подняться вертикальная струя), чем высота воды в сосуде (располагаемый напор).
3. Давление, измеряемое пьезометрами, соответствует статическому давлению воды в потоке.

[supostat66]

fant (23 Октябрь 2012 - 10:36) писал:

...
Во-вторых, свою мысль желательно излагать яснее, а не ограничиваться намеками.
...

Если не сложно, изложите свою мысль яснее!
Что вы хотите сказать?
Что масса горизонтально расположенных трубопроводов с большой скоростью течения жидкости (воды) УМЕНЬШАЕТСЯ?

[fant]

supostat66 (23 Октябрь 2012 - 11:03) писал:

Что вы хотите сказать?
Что масса горизонтально расположенных трубопроводов с большой скоростью течения жидкости (воды) УМЕНЬШАЕТСЯ?

Нет, конечно. Речь идет о стационарном потоке воды в открытом лотке. Сечение потока постоянно, глубина постоянна, скорость постоянна, плотность воды постоянна. Следовательно, масса воды на погонном метре лотка не меняется, отсюда сила веса воды на кв. метр дна тоже не меняется.
Теорема Бернулли гласит, что статическое давление воды в потоке падает с ростом скорости потока. Бернулли считает, что статическое давление равно давлению, оказываемому водой на стенки трубопровода. Значит, падает и давление на стенки.
При скорости потока 10 м/сек ?Р = – (? •V^2)/2 = 50000 Па (~0,5 атм).
Это означает, что снизу на дно лотка давит сила 10 тонн на кв. метр (атмосфера), а сверху (со стороны воды) только 5 тонн на кв. метр плюс вес воды на 1 кв. метре (при уровне воды 0,5 метра вес воды:  0.5 т).  
В таком случае, результирующая сила на дно лотка направлена вверх:  F= 10–5–0,5 = 4,5 т.

Но оппоненты говорят – нет ребята, на слой воды сверху также давит атмосфера с силой 10 т на кв. метр., а снизу на слой воды действующая сила вдвое меньше: 5 т. Вот всё и скомпенсировалось,  кроме веса воды.  

Но если вода и стенка «прижаты» друг к другу удельными силами по 10 тонн с каждой стороны, то о каком же падении статического давления можно здесь говорить.

Получается, что вода в свободном лотке сохраняет свое давление (атмосфера плюс ГСД) независимо от скорости потока. И независимо от показаний пьезометров, указывающих на падение давления по формуле Бернулли.
Если же настаивать на том, что статическое давление в потоке всё же падает, то лоток должен взлетать под действием силы 4,5 тонны на кв. метр.

[mishka]

fant (23 Октябрь 2012 - 10:36) писал:

Во-первых, негоже классиков физики называть покойниками.
Во-вторых, свою мысль желательно излагать яснее, а не ограничиваться намеками.
В моей фразе Вы сделали выделение слова на стенках:
"Бернулли говорит прямо: давление на стенках трубы падает при увеличении скорости струи. И поэтому трубы для фонтанов можно делать тонкостенными."
Вероятно, это следует понимать так, что мол Бернулли говорит о падении давления только на стенках.
Однако, это не так. Бернулли говорит о "давлении вод", которое передается стенкам.

Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО изучали труды Бернулли, то наверняка обратили внимание на:
-методику эксперимента
-время проведения эксперимента.
-терминологию, соответствующую уровню ТОГО времени.

Но если Вы, спустя триста лет после Бернулли, не понимаете разницу между статическим давлением и динамическим напором, то естественно, что будут неправы все, включая и Бернулли.

Интересно, а что еще мог показать пьзометр, если он не реагирует на СДВИГОВЫЕ напряжения? Кроме того, что он МОЖЕТ измерять- гидростатическое давление.

[supostat66]

fant (23 Октябрь 2012 - 12:20) писал:

...Но если вода и стенка «прижаты» друг к другу удельными силами по 10 тонн с каждой стороны, то о каком же падении статического давления можно здесь говорить.

Получается, что вода в свободном лотке сохраняет свое давление (атмосфера плюс ГСД) независимо от скорости потока. И независимо от показаний пьезометров, указывающих на падение давления по формуле Бернулли.
Если же настаивать на том, что статическое давление в потоке всё же падает, то лоток должен взлетать под действием силы 4,5 тонны на кв. метр.

Нет слов! Антилогика.
1. При отсутствии атмосферы (гравитация есть) закон Бернулли как бы не работает?
2. Относительно чего мерить давление?
3. Полное давление состоит из весового, статического и динамического     давлений?
4. При увеличении скорости потока, массовый расход (литр/мин) (Кг/с) увеличивается?

Сообщение отредактировал supostat66: 23 Октябрь 2012 - 14:16