Сообщений в теме: 36206

[SaitovRustem]

fant (18 Ноябрь 2012 - 14:40) писал:

Я стесняюсь спросить, о чём идёт спор.
Можно подумать, что кто-то надеется сформулировать адекватную физическую модель вихревого слива.
Зря надеетесь. Газо и гидродинамика заблудились в гораздо более простых процессах, а тут трёхмерное вращение - это полный аут.
В этом отношении Мишка прав, но тогда непонятно зачем он пеняет Рустэму на нехватку образования.
Единственный аспект полезности образования в данном случае - это осознание невозможности аналитического решения задачи вихревого слива.
Вместо бесполезного теоретического спора, переходящего в личные наезды, стоило бы, для начала, понять, что же мы имеем на входе и на выходе сливной воронки, с точки зрения энергии.
Только, ради Бога, без Фибоначчи, без циркуляции Жуковского и без всяких других псевдонаучных моделей.
Есть скорость потока, есть расход, есть кинетическая энергия, есть располагаемый перепад высот.
И ещё есть желание получить прирост кинетической энергии в разы больший, чем располагаемая потенциальная энергия гравитации.
При этом желательно ничего не усложнять, вводя спиральные каналы или спиральные лопасти.
Вам что, мало десятикратного увеличения энергии потока ?

   Я же привёл формулу кинетической энергии. Она подтверждает увеличение энергии при центростремительном движении. Что в ней вас не устраивает, тем более прирост подтверждается на практике. Фибоначи здесь не при чём. Чем больше обороты воды тем круче должны быть стенки конуса, т.к. Именно стенки конуса являются основной центростремительной силой.   От крутизны наклона конуса зависят затраты на преодоление ЦБС, часть этих затрат берёт на себя разряжение в середине . В спиральном движении скорость движения вдоль оси зависит от угловой скорости вокруг этой оси, при увеличении оборотов увеличивается скорость вдоль оси, это принцип всех болтов и гаек шурупов и штопоров и т.д.

[vixreshok]

Именно стенки конуса являются основной центростремительной силой. Фант , надеюсь у вас валидол под рукой.........

[Borislav]

SaitovRustem (18 Ноябрь 2012 - 15:51) писал:

Я же привёл формулу кинетической энергии. Она подтверждает увеличение энергии при центростремительном движении. Что в ней вас не устраивает, тем более прирост подтверждается на практике. Фибоначи здесь не при чём. Чем больше обороты воды тем круче должны быть стенки конуса, т.к. Именно стенки конуса являются основной центростремительной силой.   От крутизны наклона конуса зависят затраты на преодоление ЦБС, часть этих затрат берёт на себя разряжение в середине . В спиральном движении скорость движения вдоль оси зависит от угловой скорости вокруг этой оси, при увеличении оборотов увеличивается скорость вдоль оси, это принцип всех болтов и гаек шурупов и штопоров и т.д.

А почему вы уверены, что в середине конуса разрежение а не зона давления? Какую силу при вихревом движении в воронке вы считаете силой действия , а какую силой противодействия и как должны быть направлены эти две неразрывные силы , чтобы было вращательное движение? Попробуйте нарисовать картинку с векторами этих сил.

[SaitovRustem]

Borislav (18 Ноябрь 2012 - 17:24) писал:

А почему вы уверены, что в середине конуса разрежение а не зона давления? Какую силу при вихревом движении в воронке вы считаете силой действия , а какую силой противодействия и как должны быть направлены эти две неразрывные силы , чтобы было вращательное движение? Попробуйте нарисовать картинку с векторами этих сил.

Я эти картинки рисовал не раз ещё до того как зделал конус всё очень просто куда направлены суммы векторов сил туда и движется вода и не чего тут гадать. Стенки конуса являются основной цсс которая работает против цбс именно стенки сосуда создают нужные нам граници и направление вращения . ЦБС направлена под 90 градусов к оси вращения , выходит что цбс направлена на стенки конуса. Чем круче угол тем трудней воде подниматься в верх это же элементарно, формула взятая из учебников работает на практике, не работает объяснение от куда взялся прибавок, если верить этому то прибавок берётся из стенок конуса, т.к. именно они заставляют воду двигаться к центру и гравитация которая давит на воду с верху в низ...

[evgars]

По мотивам Мазенауэра. Разрез "сверхъединичного" волчка:

[SaitovRustem]

evgars (18 Ноябрь 2012 - 19:31) писал:

По мотивам Мазенауэра. Разрез "сверхъединичного" волчка:

Такая конструкция не может быть сверхъеденичной.

[vixreshok]

SaitovRustem (18 Ноябрь 2012 - 20:13) писал:

Такая конструкция не может быть сверхъеденичной.

Конешно нет.. .....без жестяной воронки то ?  да куды ему..

[fant]

SaitovRustem (18 Ноябрь 2012 - 18:32) писал:

Я эти картинки рисовал не раз ещё до того как зделал конус всё очень просто куда направлены суммы векторов сил туда и движется вода и не чего тут гадать.

Гадать, конечно, нечего, лучше взять и просто посмотреть на реальную картину.
Рустэм, так куда движется слой воды, непосредственно примыкающий к стенкам конуса ?
К оси конуса или от оси ?  
По версии Рустэма вода спирально спускается по стенкам вниз к горловине конуса и поэтому неизбежно приближается к оси конуса.
Но на самом деле, вода в пристеночном слое движется не по спирали вниз, а по спирали вверх, неизбежно удаляясь от оси конуса.
К оси конуса движется другой слой воды, "падающий" по внутренней поверхности вихревой воронки. Но этот слой не взаимодействует со стенками конуса. Это значит, что стенки конуса не являются источником ЦС силы.
Можно предположить, что роль ЦС силы выполняет сила земного тяготения. Но она слишком мала, чтобы преодолеть ЦБ силу при малых радиусах вращения.
На прилагаемой картинке вращаются два груза массой m, которые связаны шарнирными коромыслами с осью вращения. Пунктирные линии на картинке - это нити, удерживающие грузы в положении, перпендикулярном оси вращения. Если пережечь нити, то грузы устремятся вниз по спиральной траектории, увеличивая свою окружную скорость. Но этим грузам не суждено добраться до оси вращения. Они остановятся в промежуточной позиции. И чем выше скорость вращения, тем меньшим будет путь движения грузов к центру и тем меньшей будет прибавка в окружной скорости.
Так почему же вода умудряется преодолеть ЦБ силы и добраться почти до самой оси вращения конуса, а грузы не могут этого сделать ?

Прикрепленные файлы

•  КОРОМЫСЛО.JPG   14,2К   33 Количество загрузок:

[SaitovRustem]

fant (18 Ноябрь 2012 - 21:26) писал:

Гадать, конечно, нечего, лучше взять и просто посмотреть на реальную картину.
Рустэм, так куда движется слой воды, непосредственно примыкающий к стенкам конуса ?
К оси конуса или от оси ?  
По версии Рустэма вода спирально спускается по стенкам вниз к горловине конуса и поэтому неизбежно приближается к оси конуса.
Но на самом деле, вода в пристеночном слое движется не по спирали вниз, а по спирали вверх, неизбежно удаляясь от оси конуса.
К оси конуса движется другой слой воды, "падающий" по внутренней поверхности вихревой воронки. Но этот слой не взаимодействует со стенками конуса. Это значит, что стенки конуса не являются источником ЦС силы.
Можно предположить, что роль ЦС силы выполняет сила земного тяготения. Но она слишком мала, чтобы преодолеть ЦБ силу при малых радиусах вращения.
На прилагаемой картинке вращаются два груза массой m, которые связаны шарнирными коромыслами с осью вращения. Пунктирные линии на картинке - это нити, удерживающие грузы в положении, перпендикулярном оси вращения. Если пережечь нити, то грузы устремятся вниз по спиральной траектории, увеличивая свою окружную скорость. Но этим грузам не суждено добраться до оси вращения. Они остановятся в промежуточной позиции. И чем выше скорость вращения, тем меньшим будет путь движения грузов к центру и тем меньшей будет прибавка в окружной скорости.
Так почему же вода умудряется преодолеть ЦБ силы и добраться почти до самой оси вращения конуса, а грузы не могут этого сделать ?

   Пограничный слой воды толщиной в одну молекулу ни куда не движется либо движется медленно, т.к. он сильно цепляется за стенки неподвижного конуса. В опыте с шарами, чем ближе шары к оси тем ближе их траектория к горизонтальному движению, как я уже говорил цбс действует в данном случае по горизонтали и в том месте где участок пути шаров становится ближе к горизонтали цбс становится сильнее гравитации. Шары движутся не по конусной спирали а по полусферической. И ещё на воду которая опустилась в низ давит ещё столб воды т. к. вода всё время прибывает. Ни какого тороида в воронке нет, его можно создать если вращать конус, только вот на кой он нам нужен? Если Конус считать частью вихря , то он даже в стоячем положении относительно воды и движется и вращается в противоположную сторону. Так что с обратным потоком всё в порядке, если вы считаете что для полноценного вихря оно не обходимо...

[Borislav]

fant (17 Ноябрь 2012 - 22:03) писал:

Но я не встречал ни одного серьёзного исследования динамики вихревого слива воды из конуса, с одновременной подачей воды в конус. Одни "бисера" никчёмные.

А  разве доклад Франца Поппеля  - это не серьезное исследование("бисер" никчёмный) динамики вихревого слива из конуса, с одновременной подачей воды в конус?

[SaitovRustem]

Франц Попель просто констатировал факт прироста энергии, но не смог адекватно объяснить происходящего. Если нет объяснения значит нет и понимания, а если нет понимания значит нет возможности конструировать рабочие модели. Попель просто подтвердил утверждение Шаубергера, больше ни чего ценного он не зделал.

[mishka]

SaitovRustem (19 Ноябрь 2012 - 12:06) писал:

Попель просто подтвердил утверждение Шаубергера.

Ты прав как никогда!
Он сделал хорошо свое дело и НЕ ТРЕПАЛСЯ.

[Borislav]

SaitovRustem (19 Ноябрь 2012 - 12:06) писал:

Если нет объяснения значит нет и понимания, а если нет понимания значит нет возможности конструировать рабочие модели.

Позволю с вами не согласиться. Например, Л.А.Юткин и его жена Л.А.Гольцова сделали около 150 изобретений, а теоретических знаний у них не было, но это не мешает  практическому применению эффекта Юткина.

[SaitovRustem]

Borislav (19 Ноябрь 2012 - 13:22) писал:

Позволю с вами не согласиться. Например, Л.А.Юткин и его жена Л.А.Гольцова сделали около 150 изобретений, а теоретических знаний у них не было, но это не мешает  практическому применению эффекта Юткина.

На счёт того что не было теоретических знаний, это полная чуш, изобретатель должен опираться на знания иначе он не изобретёт ни чего стоящего. Часто знания противоречащие классической науке, зубрёжники называют отсутствием знаний. Так же точно и Шаубергера овиняли в антинаучности его утверждений, однако он успешно применял свои знания на практике. Многие на форуме кичатся своими знаниями классической физики, но знания ради знаний не имеют смысла. Знания нужны для того чтобы применять их на практике, а не для того чтобы козырять ими на форуме. И если в учебниках чего-то нет, то это не значит что этого нет в природе.

[fant]

SaitovRustem (18 Ноябрь 2012 - 22:41) писал:

Пограничный слой воды толщиной в одну молекулу ни куда не движется либо движется медленно, т.к. он сильно цепляется за стенки неподвижного конуса.

Нас мало интересует молекулярный слой. Представим себе слой толщиной в 1мм. На каждую "капельку"  в этом слое, с массой m, действуют две силы: сила тяжести (F1=mg) и центробежная сила [m(V^2)/R].
Проекция силы тяжести создаёт силу F1 = mg•cosY. Проекция ЦБ силы создаёт силу F2= ((mV^2)/R)•sinY.
Эти силы направленны в противоположные стороны. Какая из этих сил больше - в ту сторону и будет течь вода.
Предположим, что мы рассматриваем капельку воды на радиусе R = 0,1 м при окружной скорости воды 3 м/сек.  При этом угол Y равен 30 градусам.
Тогда F1= m•9,8•0,87= m•8,5.
F2= (m•9/0,1)•0,5= m•45.
Рустэм, какая из этих сил - больше, и в какую сторону (вверх или вниз) устремиться слой воды ?

SaitovRustem (18 Ноябрь 2012 - 22:41) писал:

И ещё на воду которая опустилась в низ давит ещё столб воды т. к. вода всё время прибывает.

Рустэм, на капельку воды, которая "опустилась вниз" действуют равные силы сверху и снизу. Это простые законы гидростатики.

Прикрепленные файлы

•  Стенка конуса.GIF   4,2К   27 Количество загрузок:

[SaitovRustem]

fant (19 Ноябрь 2012 - 15:01) писал:

Нас мало интересует молекулярный слой. Представим себе слой толщиной в 1мм. На каждую "капельку"  в этом слое, с массой m, действуют две силы: сила тяжести (F1=mg) и центробежная сила [m(V^2)/R].
Проекция силы тяжести создаёт силу F1 = mg•cosY. Проекция ЦБ силы создаёт силу F2= ((mV^2)/R)•sinY.
Эти силы направленны в противоположные стороны. Какая из этих сил больше - в ту сторону и будет течь вода.
Предположим, что мы рассматриваем капельку воды на радиусе R = 0,1 м при окружной скорости воды 3 м/сек.  При этом угол Y равен 30 градусам.
Тогда F1= m•9,8•0,87= m•8,5.
F2= (m•9/0,1)•0,5= m•45.
Рустэм, какая из этих сил - больше, и в какую сторону (вверх или вниз) устремиться слой воды ?

Рустэм, на капельку воды, которая "опустилась вниз" действуют равные силы сверху и снизу. Это простые законы гидростатики.

Стенки конуса противодействуют обоим силам, всё зависит от их наклона, чем ближе наклон к направлению одной из сил тем меньше сопротивление этой силе. Если взять почти плоский конус то его стенки  будут оказывать большое сопротивление силе гравитации и малое сопротивление ЦБС. При остром конусе стенки оказывают большее сопротивление ЦБС и меньшее сопротивление силе гравитации. Ваша ошибка в том что вы считаете что ЦБС действует против силы гравитации. На самом деле ЦБС действует поперёк гравитации. На счёт законов гидростатики согласен, но от высоты  столба воды,  зависит воздействие силы гравитации. Чем выше столб тем выше давление во все стороны.

[fant]

Рустэм, а для чего в формулах, которые я привел, используется синус и косинус ?
Не для того ли, что бы учесть влияние наклона конуса ?
Я наглядно изобразил, каким образом ЦБС образует составляющую силы, направленную вдоль образующей конуса вверх. Нет здесь никакой ошибки. Будь внимательней.

[SaitovRustem]

fant (19 Ноябрь 2012 - 16:58) писал:

Рустэм, а для чего в формулах, которые я привел, используется синус и косинус ?
Не для того ли, что бы учесть влияние наклона конуса ?
Я наглядно изобразил, каким образом ЦБС образует составляющую силы, направленную вдоль образующей конуса вверх. Нет здесь никакой ошибки. Будь внимательней.

Я в этих косинусах мало что понимаю, да здесь они и не нужны всё поддаётся более простым расчётам. И если вы понимаете как зависит направление сил от наклона стенок конуса, то вы должны понимать как можно управлять направлением сумарного вектора сил при помощи наклона стенок конуса. И ещё хотел бы обратить ваше внимани  на то что гравитацию можно заменить. Вместо неё можно использовать разницу давлений, а она может быть на много сильней гравитации тогда и прирост будет на много больше.

[fant]

SaitovRustem (19 Ноябрь 2012 - 17:38) писал:

И ещё хотел бы обратить ваше внимани  на то что гравитацию можно заменить. Вместо неё можно использовать разницу давлений, а она может быть на много сильней гравитации тогда и прирост будет на много больше.

При вихревом сливе воронки гравитация играет вспомогательную роль (роль запускающего стартёра). Судя по всему, основной вклад в разгон струи на выходе из конуса вносит давление атмосферы.
Если процесс вихревого слива проводить не при атмосферном давлении, а при повышенном, например, 10 атм, то, действительно, прирост скорости может быть уже не в разы, а в десятки раз.
Однако, стоит ли усложнять процедуру вихревого разгона воды, когда в простой воронке можно увеличить кинетическую энергию струи более, чем в 10 раз ?
Как говорят, лучшее - враг хорошего.
Когда главный конструктор проводит "разбор полётов" после неудачных испытаний, то первое, что он спрашивает: "Что последний раз улучшали ?".
Кстати, видео со сливом через кольцевой зазор в 1 мм так и не появилось.

[vixreshok]

Мужики , если чё путаю, чур без подзатыльников..... не помню от куда здесь звучал почти постулат - "закрученый в прямой трубе поток через 4 диаметра превращается в прямоточный поток " .......или спутал я чё ?