Сообщений в теме: 36206

[vixreshok]

Рустем ,я тожа палки в поток засавывал...
http://www.youtube.com/watch?v=0b46MTjm4Oo&list=UUbPkam-HMJevsiS2Xl9XyZg&index=19

[fant]

Pref (09 Декабрь 2012 - 18:55) писал:

Оригинальная реакция.  />

Данная реакция объясняется легковесными высказываниями про мотор Клема, про гидротаран и про девайсы Шаубергера. Можно подумать, что всё уже всем ясно, осталось только пристроить все эти чудесные механизмы в подвал дома или под капот машины.
Рустэм твердит о каком-то насосе, уж не о том ли, чей шильдик был на фотографии?
Этот насос подавал воду в коническую воронку со скоростью около 3 м/сек и и расходом 1,12 кг/сек.  Полезная мощность такого насоса, в данном режиме составляет 5 Вт.
А какая потребляемая электрическая мощность ?
Вероятно, в 100 раз больше. Вот, как говорится, и приехали.

У Шаубергера идея имплозиии, по моему мнению, сводится к энергетическому превосходству принципа "всасывания", в сравнении с принципом "нагнетания" (проталкивания).
Коническая воронка - это и есть всасывающий насос.
У Клема, в качестве насоса используется всасывающий конус.
И в том и в другом случае генератором энергии является разрежение, а не давление. Хотя в воронке вода движется к центру вращения, а на конусе Клема - от центра вращения.
Давление в атмосфере или в герметичной ёмкости пассивно. Оно не способно создать действующую силу. А вот разрежение, искусственно созданное, в условиях окружающего давления, способно разогнать жидкость или лопасть до очень высоких скоростей.
При этом, в отличие от "гидравлического напора", "гидравлическое разрежение" может быть создано малозатратно.

[Borislav]

SaitovRustem (09 Декабрь 2012 - 15:42) писал:

И моя турбина ни чем принципиально не отличается ни от одного аппарата Шаубергера т.к. принцип у них один, и дедушка называл его имплозия. Спасибо за картинку, моя турбина внешне похожа на эту турбину,  тока у меня насос не в турбине.

Рустем, ваша турбина – фигурист,  с моей точки зрения , принципиально отличается от конусной-сосущей турбины Деда, даже если вы считаете, что есть внешнее сходство.  Обратите  внимание, что у Деда лопатки турбины стоят за конусом,  у выходного конца конуса, т.е. там,  где вращающийся выходной поток воды имеет максимальную скорость, после того, как в конусной воронке было создано вихревое движение, которое привело к снижению температуры воды и к повышению ее скорости на выходе, а у вас лопатки турбины стоят в конусе, там слои воды вращаются с разными угловыми скоростями, чем глубже тем быстрее, поэтому ваша турбина не сможет вращаться синхронно, с одинаковыми угловыми скоростями  вместе с слоями воды , которые имеют разную угловую скорость по высоте воронки, так как ваша турбина не резиновая и имеет жесткий вал. При вращении ваша турбина не позволит создать и сохранить необходимое вихревое движение в воронке, поэтому на выходе из конуса  в вашей турбине скорость воды не увеличится, как в конусе-РУСТЕМА ,  в который вы подавали воду тангенциально из шланга,  а значит и кинетическая энергия воды, которую вы собираетесь использовать , замыкая цикл,  тоже не увеличится, а уменьшится так как вода у вас будет нагреваться , а не охлаждаться, а значит о имплозии в вашей турбине вам можно забыть.

[SaitovRustem]

Borislav (09 Декабрь 2012 - 20:48) писал:

Рустем, ваша турбина – фигурист,  с моей точки зрения , принципиально отличается от конусной-сосущей турбины Деда, даже если вы считаете, что есть внешнее сходство.  Обратите  внимание, что у Деда лопатки турбины стоят за конусом,  у выходного конца конуса, т.е. там,  где вращающийся выходной поток воды имеет максимальную скорость, после того, как в конусной воронке было создано вихревое движение, которое привело к снижению температуры воды и к повышению ее скорости на выходе, а у вас лопатки турбины стоят в конусе, там слои воды вращаются с разными угловыми скоростями, чем глубже тем быстрее, поэтому ваша турбина не сможет вращаться синхронно, с одинаковыми угловыми скоростями  вместе с слоями воды , которые имеют разную угловую скорость по высоте воронки, так как ваша турбина не резиновая и имеет жесткий вал. При вращении ваша турбина не позволит создать и сохранить необходимое вихревое движение в воронке, поэтому на выходе из конуса  в вашей турбине скорость воды не увеличится, как в конусе-РУСТЕМА /> ,  в который вы подавали воду тангенциально из шланга,  а значит и кинетическая энергия воды, которую вы собираетесь использовать , замыкая цикл,  тоже не увеличится, а уменьшится так как вода у вас будет нагреваться , а не охлаждаться, а значит о имплозии в вашей турбине вам можно забыть.

На счёт разных угловых скоростей,  вы забываете что они все направлены в попутную сторону. И цель этой турбины не разогнать воду, а раскрутить вал. Я делал такую турбину меньшего размера она прекрасно работает. Но к ней у меня нет маленького насоса, да и масса воды там в десятки раз меньше, по этому самоподдержку получить сложно.

[Pref]

fant (09 Декабрь 2012 - 20:21) писал:

Данная реакция объясняется легковесными высказываниями про мотор Клема, про гидротаран и про девайсы Шаубергера. Можно подумать, что всё уже всем ясно, осталось только пристроить все эти чудесные механизмы в подвал дома или под капот машины.
Рустэм твердит о каком-то насосе, уж не о том ли, чей шильдик был на фотографии?
Этот насос подавал воду в коническую воронку со скоростью около 3 м/сек и и расходом 1,12 кг/сек.  Полезная мощность такого насоса, в данном режиме составляет 5 Вт.
А какая потребляемая электрическая мощность ?
Вероятно, в 100 раз больше. Вот, как говорится, и приехали.

У Шаубергера идея имплозиии, по моему мнению, сводится к энергетическому превосходству принципа "всасывания", в сравнении с принципом "нагнетания" (проталкивания).
Коническая воронка - это и есть всасывающий насос.
У Клема, в качестве насоса используется всасывающий конус.
И в том и в другом случае генератором энергии является разрежение, а не давление. Хотя в воронке вода движется к центру вращения, а на конусе Клема - от центра вращения.
Давление в атмосфере или в герметичной ёмкости пассивно. Оно не способно создать действующую силу. А вот разрежение, искусственно созданное, в условиях окружающего давления, способно разогнать жидкость или лопасть до очень высоких скоростей.
При этом, в отличие от "гидравлического напора", "гидравлическое разрежение" может быть создано малозатратно.

Двигатель Клемма от генератора Торнадо ВШ по моему мало чем отличается. В обеих реактивные струи потока рабочего тела являются движущими силами. Правда вращение в разные стороны из за различий в конструкции. Прообраз двигателя Клемма обычная масляная центрифуга ЗИЛ-130. Нормальная исправная после прекращения подачи масла вращается несколько минут. Естественно форма центрифуги далека от устройств Клемма и ВШ, но кто мешает поставить всасывающую турбину, раскрутить до рабочих оборотов, закольцевать поток и посмотреть баланс мощностей или энергий.

[Borislav]

SaitovRustem (09 Декабрь 2012 - 21:24) писал:

На счёт разных угловых скоростей,  вы забываете что они все направлены в попутную сторону. И цель этой турбины не разогнать воду, а раскрутить вал. Я делал такую турбину меньшего размера она прекрасно работает. Но к ней у меня нет маленького насоса, да и масса воды там в десятки раз меньше, по этому самоподдержку получить сложно.

Значит вы меня не поняли и получается, что прав был  Ванадий и Михаил Петрович,  вы пытаетесь повторить турбину , которая установлена на австрийской ГЭС.  />

[SaitovRustem]

fant (09 Декабрь 2012 - 20:21) писал:

Данная реакция объясняется легковесными высказываниями про мотор Клема, про гидротаран и про девайсы Шаубергера. Можно подумать, что всё уже всем ясно, осталось только пристроить все эти чудесные механизмы в подвал дома или под капот машины.
Рустэм твердит о каком-то насосе, уж не о том ли, чей шильдик был на фотографии?
Этот насос подавал воду в коническую воронку со скоростью около 3 м/сек и и расходом 1,12 кг/сек.  Полезная мощность такого насоса, в данном режиме составляет 5 Вт.
А какая потребляемая электрическая мощность ?
Вероятно, в 100 раз больше. Вот, как говорится, и приехали.

У Шаубергера идея имплозиии, по моему мнению, сводится к энергетическому превосходству принципа "всасывания", в сравнении с принципом "нагнетания" (проталкивания).
Коническая воронка - это и есть всасывающий насос.
У Клема, в качестве насоса используется всасывающий конус.
И в том и в другом случае генератором энергии является разрежение, а не давление. Хотя в воронке вода движется к центру вращения, а на конусе Клема - от центра вращения.
Давление в атмосфере или в герметичной ёмкости пассивно. Оно не способно создать действующую силу. А вот разрежение, искусственно созданное, в условиях окружающего давления, способно разогнать жидкость или лопасть до очень высоких скоростей.
При этом, в отличие от "гидравлического напора", "гидравлическое разрежение" может быть создано малозатратно.

Фант вы снова и снова допускаете одну и ту же ошибку, приписывая разряжению какие-то силы но без давления от разряжения толку нет, разряжение без давления не бывает. Вакуум меньше одной атмосферы всего на одну атмосферу, но глубокий вакуум по среди атмосферы создать практически не возможно. Так что при создании разряжения вы сможете создать разность давлений меньше одной атмосферы. Зато при помощи нагнетения можно создать любую разницу давлений. А разряжение это понятие относительное, допустим 100 атмосфер по сравнению со 101ной атмосферой всё равно что глубокий вакуум по сравнению с одной атмосферой, т.к. в обоих случаях разница  всего в одну атмосферу. На счёт пяти ват цифра взята вами с потолка. Я проводил замеры насос без нагрузки потребляет 800Вт, значит в секунду он потребляет 0.22Вт. От куда у вас цифра 5 ?

[SaitovRustem]

Borislav (09 Декабрь 2012 - 21:42) писал:

Значит вы меня не поняли и получается, что прав был  Ванадий и Михаил Петрович,  вы пытаетесь повторить турбину , которая установлена на австрийской ГЭС.  />/>

На Австрийской ГЭС воронка с плоским дном, там нет ни какого острого конуса, а я говорил не однократно чтобы такая турбина стала сверхъединичной её надо делать в форме острого конуса и лопасти должны идти вдоль стенок. В плоской  ЦС турбине, ЦБС сожрёт весь прибавок.

[vixreshok]

SaitovRustem (09 Декабрь 2012 - 22:07) писал:

На Австрийской ГЭС воронка с плоским дном,.......это кагэто? кагэто? кагэто?

[fant]

SaitovRustem (09 Декабрь 2012 - 21:57) писал:

Фант вы снова и снова допускаете одну и ту же ошибку...

Вы просто ничего не слышите и не понимаете моих слов.
Поэтому пишу не для вас, а для тех, кто пытается разобраться в имплозии.
На вращающемся роторе возникает разрежение, которое в 30 раз превышает скоростной напор набегающего потока. Отсюда тяга ротора в десятки раз больше тяги самолетного крыла при той же скорости набегающего потока. Разрежение составляет один кг/кв.см только в условиях атмосферы. В баке с маслом у Клема разрежение составляет 15 кг/кв. см. Можете представить себе, что это за мощь такая.

SaitovRustem (09 Декабрь 2012 - 21:57) писал:

На счёт пяти ват цифра взята вами с потолка. Я проводил замеры насос без нагрузки потребляет 800Вт, значит в секунду он потребляет 0.22Вт. От куда у вас цифра 5 ?

Мощность насоса в 800 Вт означает потребление энергии в количестве 800 Дж в секунду.
С какой радости вы додумались делить мощность на время, да ещё в часах ? Это уже перебор.
А вот полезную мощность можно было бы и самому посчитать: расход в кг умножить на скорость в квадрате и поделить пополам. (1,12* 3^2)/2 ? 5 Дж/сек = 5 Вт.
Теперь понятно у кого с потолка ?

[Marschal]

SaitovRustem (09 Декабрь 2012 - 21:57) писал:

Фант вы снова и снова допускаете одну и ту же ошибку, приписывая разряжению какие-то силы но без давления от разряжения толку нет, разряжение без давления не бывает.

Тут Рустем к сожалению Вы обсалютно не правы. Сила проявляемая разряжением, это и есть проявление той энергии к которой необходимо подключаться, а как это сделать ответ у Вас под носом. Только Вы конечно его не увидите в виду ваших взглядов к данной теме.

[SaitovRustem]

Я видел фото Австрийской  воронки без воды. Она похожа на улитку ЦБ насоса и дно у ней плоское с отверстием по середине. Таким образом воде прежде чем начать движение в низ нужно добраться до середины преодолевая ЦБС, в конусной турбине вода одновременно движется в низ и к центру. В австрийской турбине ЦБС направлена параллельно дну, в конусной турбине ЦБС направлена почти поперёк дна. Если бы не было разници между плоской и конусной турбиной, то какой смысл, дедушке делать свои турбины конусными? ведь плоскую сделать легче. Шаубергер говорил что его турбина в 8-9раз эффективнее простых турбин, получается что либо у простых турбин КПД не больше 15% , либо его турбина сверхьединична. Я сомневаюсь что промышленность вообще станет выпускать турбины с таким низским КПД. Даже если турбина выдаёт около ста процентов, то она уже противоречит нынешним законам физики т.к. закон Бернулли при таком КПД уже не работает, точнее он работает всегда, и от него ни куда не деться, но зато можно его скомпенсировать за счёт прибавки энергии, что и происходит в турбинах выдающих КПД 97%.

[fant]

SaitovRustem (10 Декабрь 2012 - 21:12) писал:

Фант я школу закончил 30 лет назад, что-то мог и забыть. Но КПД полпроцента, согласитесь это не правдоподобно.  Не может же 99,5% уйти не известно на что. Я думаю что в ваших расчётах кроется ошибка. Диаграммы производительности на табличке нет. при напряжении 200в сила тока 4.7А, это без нагрузки. Расход примерно 1,1л/с.

Электромотор насоса может «потреблять» большую реактивную составляющую. Это значит, что реально большого потребления электроэнергии нет, а есть прокачка энергии из сети и в сеть. Современные электросчетчики, в отличие от тестера, не фиксируют реактивную составляющую, поэтому можно попробовать покрутить насос через счётчик  в течение часа и засечь показания. Тогда уже будет без обмана.
Но может оказаться, что мотор данного насоса просто малоэффективен на «холостом» ходу. Такое бывает.  Например, у асинхронных двигателей очень большое потребление на холостом ходу – более 50 % от номинала.
В расчете мощности выходной струи (5 Вт) никакой ошибки у меня нет. Такие вещи надо уметь считать самому, иначе как можно конструировать турбину.

На будущее, вместо того, чтобы спорить о предмете, который смутно себе представляете, лучше прислушаться к критике и призадуматься. Да и поучиться у людей не грех.  
Честно скажу, у меня остался неприятный осадок  от вашей воинствующей позиции.

[Охотник]

Вот-вот, есть такое подозрение, что если кпд электрической машины 99,5%, то это и значит, что она потребляет 0,5%.
Чёй-то в 8 классе забыли научить, куда остальное девается.

[SaitovRustem]

fant (10 Декабрь 2012 - 22:15) писал:

Электромотор насоса может «потреблять» большую реактивную составляющую. Это значит, что реально большого потребления электроэнергии нет, а есть прокачка энергии из сети и в сеть. Современные электросчетчики, в отличие от тестера, не фиксируют реактивную составляющую, поэтому можно попробовать покрутить насос через счётчик  в течение часа и засечь показания. Тогда уже будет без обмана.
Но может оказаться, что мотор данного насоса просто малоэффективен на «холостом» ходу. Такое бывает.  Например, у асинхронных двигателей очень большое потребление на холостом ходу – более 50 % от номинала.
В расчете мощности выходной струи (5 Вт) никакой ошибки у меня нет. Такие вещи надо уметь считать самому, иначе как можно конструировать турбину.

На будущее, вместо того, чтобы спорить о предмете, который смутно себе представляете, лучше прислушаться к критике и призадуматься. Да и поучиться у людей не грех.  
Честно скажу, у меня остался неприятный осадок  от вашей воинствующей позиции.

Я не хочу ни с кем воевать, но здесь как видите развелось очень много тролей, и с ними по другому не льзя.  Я прошу у вас прощения если в запале не корректно вам ответил. А ошибки бывают у всех. Их нет только у тупых троллей. Теперь по теме, я думаю что если с насоса снять электродвигатель и вал насоса механически соеденить с валом турбины, таким образом можно избавиться от потерь энергии на электродвигатель, останутся только потери самого насоса. А так получается что насос получает только часть энергии затраченной на движок. На счёт разряжения, я по прежнему с вами не согласен, т.к. считаю что главное это не разряжение, а разница давлений.

[fant]

SaitovRustem (10 Декабрь 2012 - 23:43) писал:

Теперь по теме, я думаю что если с насоса снять электродвигатель и вал насоса механически соеденить с валом турбины, таким образом можно избавиться от потерь энергии на электродвигатель, останутся только потери самого насоса.

Не следует надеяться, что потери в насосе - малы. Если используется насос с многоступенчатой турбиной (а похоже - так и есть), то КПД данного насоса, в режиме почти нулевого напора, очень мал.

SaitovRustem (10 Декабрь 2012 - 23:43) писал:

На счёт разряжения, я по прежнему с вами не согласен, т.к. считаю что главное это не разряжение, а разница давлений.

Да это ясно, что движущей силой является разница давлений. Вопрос в том, что можно создать с меньшими затратами - избыточное давление или разрежение. Шаубергер однозначно отдает предпочтение разрежению. Стало быть, насос, подающий воду в воронку, должен работать на принципе разрежения. А вы с необъяснимым упорством пытаетесь пристроить к вихревой воронке обычный напорный насос, выбрав самую неудачную (для данного применения) конструкцию насоса.
  В сливной конической воронке сверхединичный разгон воды в кольцевом зазоре происходит благодаря разрежению в горле воронки, а не благодаря ЦБ силе со стороны стенок конуса.
Вот таким же - малозатратным принципом следует воспользоваться для долива воды в конус.
И только на следующем шаге можно будет думать о турбине, отбирающей от струи часть её избыточной энергии.
  Впрочем, о турбине говорить ещё рано, поскольку вы у-пор-но не желаете замечать, что на стенках конуса вода у вас выталкивается по спирали вверх, в направлении большего радиуса. А вниз вода скользит по внутренней поверхности водяной воронки. Скользит с уменьшением радиуса вращения в зону разрежения, под действием атмосферного давления.

[fant]

celtnieks (11 Декабрь 2012 - 15:47) писал:

Я вот задам вопросик - чем отличается тепло от трения и от горения? И чем они похожи? Что такое тепло?  Напомню - аппарат Клемма сильно грелся, а ведь ничто внутри не горело />/>.

Celtnieks, в этой ветке вопросов - более чем достаточно. Здесь не хватает ответов, а Вы новые вопросы "подкидываете". Если бы, не ссылка на Клема, то ...
Ну, да ладно.
Когда появились первые гидравлические коробки передач, то их сильный нагрев вызывал массу проблем. Приходилось даже пристраивать дополнительный радиатор для охлаждения рабочей жидкости гидравлической коробки (ГК).
И вдруг, с недавних пор, радиаторы стали не нужны. Интересный момент.

А что же такое - гидравлическая коробка передач ?  
Это соединённые в счастливом "союзе" насос и турбина.
Естественно, и там и там есть (неизбежные) гидравлические потери, которые и вызывают нагрев рабочей жидкости. Точь в точь, как у Клема.
И вдруг (у современных ГК), нагрева не стало, ну, почти не стало.
Клем до этих счастливых перемен не дожил.
Рустэм, вот где надо искать приличный насос. Но идеальный (по Шаубергеру) насос следует искать не здесь.

[Borislav]

celtnieks (11 Декабрь 2012 - 15:47) писал:

  но Я вот задам вопросик - чем отлечаётса тепло из трения и горения? чем они похожы? што такоё тепло?
  напомню - апарат Клемма сильно грелся. а ведь нешто внугри негорело />.

Автор вот этой статьи http://www.hasslberger.com/phy/phy_2.htm
http://www.hasslberger.com/phy/phy_11.htm,  частично дает ответы  на ваши вопросы, но чтобы понять о чем он пишет, нужен переводчик.

[Охотник]

АКПП стала вариатором на сухих дисках сцепления, взамен сцепления на гидромуфте.
Вот и перестало перегреваться в виду её отсутствия.
Так, что Клемм ничего не потерял.

[avtol]

АКПП и вариатор , это разные устройства выполняющие одинаковую функцию , но и вариатор СМАЗЫВАЕТСЯ , конечно специальным маслом ...

...... если кому интересно , не по теме , но ...... http://tehno-science.ru/izobreteniya-975.html

Сообщение отредактировал avtol: 12 Декабрь 2012 - 02:03