Сообщений в теме: 36206

[denflyer]

Lox (14 Март 2013 - 02:13) писал:

Выкладываю расчет по сжатию, весь процесс разбит на 20 этапов. Первые восемь этапов показывают превышение внутренней энергии газа над совершенной работой. Такое я как понял с точки зрения теории возможно, а вот на практике?
Да и таблица фанта это потверждает. В чем подвох.
Если на это все способна атмосфера, то почему мы это не используем.

[Lox]

denflyer (14 Март 2013 - 08:50) писал:

термо расчет 2.zip

И что не так?

[denflyer]

Lox (14 Март 2013 - 11:07) писал:

И что не так?

Во-первых,после первого порядкового номера расчета, давление под поршнем увеличилось. В последующих порядковых номерах расчета совершенная работа по сжатию воздуха не учитывает разницу давлений под и над поршнем, увеличивающуюся с номером расчета.
Дальше?

[fant]

Lox (14 Март 2013 - 02:13) писал:

Выкладываю расчет по сжатию, весь процесс разбит на 20 этапов. Первые восемь этапов показывают превышение внутренней энергии газа над совершенной работой. Такое я как понял с точки зрения теории возможно, а вот на практике?
Да и таблица фанта это потверждает. В чем подвох.
Если на это все способна атмосфера, то почему мы это не используем.

Если бы ваш расчет был действительно разбит на 20 этапов (на 20 шагов по 5 см), то тогда работа и прирост внутренней энергии на каждом следующем шаге в 5 см следовало бы приплюсовывать к результатам предыдущих шагов.
У Вас же сделано 20 отдельных расчетов с разным ходом поршня. Сначала с ходом в 5 см, потом 10 см и т.д.
При этом расчёт затраченной работы производится в предположении, что давление в цилиндре растёт линейно по отношению к перемещению поршня. Но это неверно. Давление растет по параболе (адиабате Пуассона) - сначала медленно, потом всё быстрее и быстрее. Отсюда очень большая ошибка при всех расчетах, кроме первого.
При малых степенях сжатия (например, первая строка расчета) -  ошибка невелика, но по мере увеличения хода поршня ошибка возрастает.
Короче говоря, вместо того, чтобы использовать при расчете работы среднее значение давления в цилиндре следует брать интеграл : ? PdV, или же воспользоваться следующим выражением для работы адиабатического сжатия:
A = (P1 •V1–Pо•Vо)/(k–1)–Pо•(Vо–V1).  k- показатель адиабаты (1,4)
При правильном расчёте прирост внутренней энергии всегда будет больше, чем затраченная механическая работа. Однозначно.

Если же не хотите верить интегральным формулам, то расчет следует разбить на шаги по 1 см хода поршня, и на каждом таком шаге отдельно рассчитывать затраченную работу и прирост внутренней энергии, с последующим их суммированием. В этом случае давление на поршне можно считать, как среднее арифметическое на каждом отдельном шаге.
Кстати, denflyer подумал, что ваш расчет сделан именно так.

[avtol]

fant (14 Март 2013 - 15:14) писал:

.........
При правильном расчёте прирост внутренней энергии всегда будет больше, чем затраченная механическая работа. Однозначно.
.........

... если это действительно так , то доказать это смог (с большой долей вероятности) один Мазенаур ...
почему нет устройств использующих это ?

[fant]

avtol (14 Март 2013 - 22:53) писал:

... если это действительно так , то доказать это смог (с большой долей вероятности) один Мазенаур ...
почему нет устройств использующих это ?

Во-первых, сверхединичный (по отношению к затраченной механической работе)прирост внутренней энергии сжатого воздуха - совсем не означает сверхединичный прирост механической энергии.
Однако, в отношении тепла, сверхединичность не вызывает сомнения.
Почему не используется данный физэффект ?  Вероятно потому, что в классической термо и газодинамике его как бы и нет, поскольку уравнение Первого начала выводится из предположения, будто вокруг цилиндра с поршнем находится вакуум.
Первая реакция профессуры на сверхединичную генерацию тепла всегда негативная. А после предъявления доказательств позиция меняется: мол ничего особенного, всё в соответствии с обращённым циклом Карно. На самом деле - это не так.
Во-вторых, практическая реализация сверхединичной генерации тепла при сжатии воздуха несколько осложняется малым удельным весом воздуха и малой удельной теплоемкостью.
Впрочем, эти трудности - преодолимы.
Что касается Мазенауэра, то там, всё же рулят другие физэффекты.

[avtol]

Спасибо за объяснение .

.......
Впрочем, эти трудности - преодолимы.

... можно подробнее ?

......
Что касается Мазенауэра, то там, всё же рулят другие физэффекты.

.... и об этом , то-же .

..... и еще один не мало важный вопрос :
если при сжатии воздуха есть прирост внутренней энергии по отношению к затратам , то каково будет это "отношение" при расширении ?

Сообщение отредактировал avtol: 15 Март 2013 - 00:07

[Lox]

Понял в поставленой задаче намного не правильно сформулировал условия, персчитаю, но факт остается фактом, при относительно небольшом сжатии выделение энергии  в газе (воздухе) больше, чем затраченая работа. Принцип понятен. Нужно разобраться с растояниями между молекулами  и энергиями, что нам это может дать.
Всем Спасибо.

Во пацаны колбасятся)

[Borislav]

Танцующее яйцо. http://www.youtube.com/watch?v=sKjZU2ryfoA&feature=player_embedded#!

[fant]

avtol (14 Март 2013 - 23:41) писал:

1. Впрочем, эти трудности - преодолимы. ... можно подробнее ?

2. Что касается Мазенауэра, то там, всё же рулят другие физэффекты. .... и об этом , то-же .

3. ..... и еще один не мало важный вопрос :
если при сжатии воздуха есть прирост внутренней энергии по отношению к затратам , то каково будет это "отношение" при расширении ?

1.   Когда речь идет об обогреве, например, теплицы, то подогрев воздуха на 10-15 градусов по сравнению с "забортным" воздухом - это уже неплохо. Вместо цилиндров и поршней, целесообразно использовать "меха" типа кузнечных, только побольше и из более тонкого материала (армированная пленка).

2.  Если турбина Мазенауэра представляет собой соединение турбокомпрессора и турбодетандера, то в этом случае изменение температуры воздуха в цикле сжатия должно быть равно изменению температуры в цикле расширения. В результате - баланс по теплу - нулевой (при условии, что выходные скорости дозвуковые).
Если же на выходе детандера достигаются сверхзвуковые скорости, то тогда возможно и "переохлаждение" воздуха с преобразованием тепла в работу. Но для этого в горле турбины давление должно достигать 2 атм, что маловероятно, хотя теоретически возможно.
Но и при дозвуке и при сверхзвуке расчитывать на активную помощь атмосферы в турбо механизмах не приходится.

3.  При адиабатном расширении воздуха в цилндре с поршнем атмосфера активно "поглощает" внутреннюю энергию воздуха. Поэтому "холодопроизводительность" фазы расширения в разы превышает механическую работу, приложенную к щтоку поршня. Например, при понижении давления в цилиндре на 0,2 атм температура воздуха упадет на 18,5 градуса. При этом "количество холода" в 8,4 раза превысит затраченную работу. А с учетом возможной рекуперации работы расширения, убыль внутренней энергии воздуха будет в 16 раз болше затраченной работы.
Грех не использовать данный эффект в системе кондиционирования.

[avtol]

Адибатный процесс конечно является частным случаем политропного , но в большинстве случаев использования сжатия или расширения воздуха необходимо учитывать теплообмен с окружающей средой . Особенно если данный процесс используется для обогрева или кондиционирования .

... по Мазенауру ... видимо у Вас нет своей точки зрения , что там конкретно происходит .
... мне , как не специалисту , кажется , что там именно нагнетатель и турбина ....

[avtol]

... идея с "кузнечными мехами" интересна своей простотой :
резко поднимаем давление с помощью такого меха в медном радиаторе , затем за счет полученного давления снова "раскрываем" меха , но уже медленно ... медь дорога , можно использовать алюминий собрав радиатор из старых "раскладушек" ... теплопроводность меньше , но материал гораздо доступнее ...

[fant]

avtol (16 Март 2013 - 19:43) писал:

... идея с "кузнечными мехами" интересна своей простотой :
резко поднимаем давление с помощью такого меха в медном радиаторе , затем за счет полученного давления снова "раскрываем" меха , но уже медленно ... медь дорога , можно использовать алюминий собрав радиатор из старых "раскладушек" ... теплопроводность меньше , но материал гораздо доступнее ...

Дело в том, что, в плане теплоотдачи, при толщине стенок мене одного мм - теплопроводность материала не влияет на интенсивность этой самой теплоотдачи. Нет никакой необходимости в применении меди и алюминия. Достаточно армированной лавсановой пленки толщиной 500 мкм. Из такого материала изготавливают современные паруса.

[avtol]

fant (16 Март 2013 - 23:19) писал:

Дело в том, что, в плане теплоотдачи, при толщине стенок мене одного мм - теплопроводность материала не влияет на интенсивность этой самой теплоотдачи. Нет никакой необходимости в применении меди и алюминия. Достаточно армированной лавсановой пленки толщиной 500 мкм. Из такого материала изготавливают современные паруса.

не очень понятно , что вы предлагаете ?
что , у пленки хорошая теплоотдача ?
а сколько она стоит ?

воздух надо сжимать (нагрев) или расширять (охлаждение) в замкнутом объеме , радиатор из труб с хорошей теплопроводностью и будет выполнять эту роль , причем длина радиатора не имеет значения , ведь давление , а значит и температура , будет повышаться во всем объеме , по всей длине радиатора , сразу , а это еще один плюс по сравнению с водяным отоплением ....
главное достоинство - простота изготовления и дешевизна эксплуатации ....

[fant]

Радиатор из труб будет иметь массу в десятки раз большую, чем масса воздуха в этих трубах. Поэтому при нагреве или охлаждении воздуха вследствие расширения-сжатия, температура  труб почти не изменится. Применяя металл Вы потеряете весь выигрыш адиабатного сжатия-расширения.

Основным сопротивлением, препятствующим эффективной теплоотдачи, является не материал стенки теплообменника, а малая интенсивность естественной конвекции.
В качестве примера: коэффициент естественной теплоотдачи, при перепаде в один градус, равен 10 Вт/кв.м. А приведенный коэффициент теплопередачи для лавсановой пленки 0,5 мм равен 800 Вт/кв.м.

[avtol]

было бы не плохо посмотреть на предлагаемую вами схему отопления ....

[Vanady]

Иосиф, подставляй бокалы. Геленджикского каберне налью. Лучшее каберне в мире на протяжении последних лет. Французских собратьев на всех мировых выставках ниже плинтуса опускает.

Читаю форум и плачу... Не на перепадах разных уровней давления аппарат СЭ в открытой системе работает, а на прерпадах разных уровней РАЗРЕЖЕНИЯ. Не нужно создавать давления, нужно создавать ЦБ поля.

[Lox]

https://www.youtube....d&v=uENITui5_jU
Стоячая звуковая волна и льющиеся вода время вреред, время назад. Илюзия управлением процессом)

[alandr]

vixreshok (17 Март 2013 - 22:41) писал:

Андреич,вот я всё время думаю как нам американцав обойти без авианосицев....Ну штоб не так дорого, штоб любой не обязательно палубный истрибитель а также и бомбардировщик с любой "баржи" взлетать мог и садится хоть взад на баржу,хоть на гору, хоть и в лесе..... Ты Андреич с вертикальным взлётом самолёты видал? и я видал....дрянь ето а не самолёт, он на взлёте вертикальном горючку палит да дорогущий собака, дрянь вообщем. А ДЕЛАТЬ НАДО ТАК! надо штоб струи иво с земли в воздух поднимали, ну и припосадке знамо дело на себя принимали. Такой ародром портативный,где те нада там ево собрал, самолёты принял, заправил,лётчику бабу там, водки , чаю....бомбы свежии прицапливай и пусть летит себе соколик на защиту рубежов. А сам щасть!!! ...и перетащил аэродром в новое секретное место. А главное любыи самолёты для этого пойдут хоть кукурузник хоть антей. Авианосцы ихины...этож ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА ПРОШЛОГО ВЕКА!!!!! а выпендриваются.... как Те ??? Андреич..

Есть намётки на эту тему, но авианосцы в современных условиях - полный отстой: http://superarsenal.mirtesen.ru/blog/43376679993/Posledniy-Avianosets?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43376679993&bpid=43376679993

[fant]

Vanady (18 Март 2013 - 00:59) писал:

Читаю форум и плачу... Не на перепадах разных уровней давления аппарат СЭ в открытой системе работает, а на прерпадах разных уровней РАЗРЕЖЕНИЯ. Не нужно создавать давления, нужно создавать ЦБ поля.

В принципе, всё верно.
Но если "отталкиваться" от атмосферного давления, то максимально достижимая глубина разрежения - всего 1 бар (100000 Па). А если исходное давление в сосуде равно 20 бар, то и глубина разрежения также равна 20 бар. Что и продемонстрировал американец Клем в своём двигателе.
   Стало быть, сначала - давление, а потом разрежение.