Сообщений в теме: 36206

[MaxPayneRUS]

kvinta (04 Декабрь 2016 - 20:14) писал:

    MaxPayneRUS .
    Если рассматривать турбину ВШ, как тепловой насос , что вполне возможно. Получается турбина – это просто вакуумный насос с минимальной подачей воды и вихревой вакуумной камерой. Тогда где же недостающая часть - сама турбина? Она должна находиться на входе воздухозаборников, а её нет. Интересно хотя бы ориентировочно посчитать удельную энтальпию такого устройства методами технической термодинамики и сколько же тогда надо прокачать теплого воздуха, что бы её поднять на 15 км над землей. Возможно ли это в принципе? Вода не керосин.

P.S. Vanady. Вот поэтому я и сомневаюсь. Тепловые машины рассматривались ранее на форуме, даже считалась энергия. Но расчеты не утешительны Мишка, avtol и др.Но всё-таки обратный термодинамический цикл принципиально возможен (многоступенчатый пароструйный вакуумный насос).

Я не припоминаю в каком месте я упоминал тепловой насос или вакуумный насос. Но вы правы, основным источником прибавки энергии в системе является тепловая энергия. Вы правы, формулы увязывающей работу по изменению температуры с работой совершаемой изменившимся обьемом рабочего тела нет. По крайней мере нет общей формулы, есть много частных но они не в состоянии представить единую зависимость.
Простой пример, берем силовой гидроцилиндр заполняем его водой и намертво фиксируем шток. Изменяем температуру воды на 10 градусов. В объеме занимаемом одним кубометров воды появляется один маленький но очень лишний кубический сантиметр. Поскольку вода не сжимается от слова вообще, наш гидроцилиндр лопнет. Точно также лопается чугунный блок при замерзании воды. При этом затраты энергии на изменение температуры не сравнимы с работой по разрыву стали. Нельзя взять эту энергию и с ее помощью разорвать сталь не используя рабочее тело. Банально не хватит энергии. Вот эта добавка и используется в устройствах Ш, она двигает потоки и ускоряет движение рабочего тела и да, при этом где то убывает а где то прибавляется температура. Но называть устройство тепловым насосом я бы не стал.

[Powaqqatsy]

igor07007 (04 Декабрь 2016 - 11:59) писал:

Только имей в виду, он парень не простой...

Свежа в памяти история, когда он приехал к Джеймсу Бейли, чтобы

изъять рабочую установку у него... для музея

Можно поподробней об этом случае?

[MaxPayneRUS]

Всем привет, сегодня еще раз перерисовал лопатки по чертежу из скриншота видео.  1A.JPG   52,22К   28 Количество загрузок:
на чертеже мое внимание привлек явно выраженный угол под которым выгнута поверхность откуда эти лопатки торчат, примерно 18 градусов выходит.
 2A.JPG   66,76К   32 Количество загрузок:
Это как то корелирует с давней гипотезой о причине появления "прибавки" при прохождении гофрированного сечения. Сейчас попробую сформулировать, тут нужно рисовать, тогда понятнее.

[MaxPayneRUS]

Возьмем одно полное колено из сечения между волновыми дисками.
На вход поступает воздух с температурой Х. Вот тут есть один нюанс, дело в том, что температура есть свойство присущее некоему количеству молекул. У одной молекулы температуры и такого понятия вообще не существует. Температура, согласно определения ни что иное как средняя кинетическая энергия молекул. То есть в неком объеме воздуха есть набор горячих и холодных молекул (на самом деле это молекулы с высокой и низкой кинетической энергией, но для удобства назовем их так), средняя температура в этом объеме равна Х.
Вот на рисунке схематично изобразим сечение одного колена волновых дисков.
Синим и красным показаны траектории "горячих" и "холодных" молекул.
Входят в сечение они одновременно, на ближайшем же повороте мы получаем подобие половинки вихря ну или половину трубы Ранка. Центробежная сила и рождаемое ей давление направленное к стенке разделит потоки горячих и холодных молекул, в результате поток газа расслоится на горячий и холодный, причем геометрия нам говорит, что холодный поток будет проходить меньший путь, нежели горячий.
А раз путь у него короче, то у выхода холодный поток окажется раньше.
К чему это приведет?
При постоянном потоке газа через колено, горячего воздуха за единицу времени пройдет меньше чем холодного. Температура на выходе из колена снизится на Y градусов, а задерживающийся в колене горячий воздух будет нагревать стенку вдоль которой идет что приведет к ее нагреву на те же самые Y градусов.
 t.jpg   26К   14 Количество загрузок:
Причем это еще без учета того, что перекос по температуре на выходе будет создавать некий недостаток объема и как результат всасывающий эффект на входе. То есть процесс будет идти по нарастающей пока потери на всасывание вызванные проходным сечением не превысят добавку вносимую температурным дисбалансом.
Вот почему я и говорю, что в идеале проходное сечение воздушного репульсина должно быть равномерным и одинаковым по всему пути движения рабочего тела, от зоны всасывания до лопаток.

[Vanady]

МаксПейнРус, в реалии нет ничего и близко похожего на Ваш эскиз прохождения через колено. Вы не учитываете вектор направления общей ЦБС, и трение рабочего тела об волновые диски. В реалии там будет жестко скрученный вихревой жгут, меняющий направление вращения на противоположное на каждой волне дисков. Что вместе со спиральной траекторией (совсем не похожей на траекторию, показанную Арсентьевым на рисунках выше) приведет к полному дроблению и сильнейшему разряжению рабочего тела.

[papawa]

Совершенно согласен с Ванадием.Тем более,что "жгут" будет проходить не под прямым углом,а по касательной к волнам диска. Тем более,что у вас МаксПейнРус,не очень верно изображена волна верхнего и нижнего диска. Это примерно выглядит вот так -
 630тон212м.jpg   45,66К   28 Количество загрузок: хоть и взято из чертежа другого(по назначению) устройства.
И еще один маленький нюанс. Почему диски сделаны из листовой меди,а не выточенные на станке жесткие(надежные),  толстые?  Экономия? Крепятся ведь они только в центре и на периферии. Может колебания дисков относительно друг друга при прохождении "жгутов" запланировано?  Wave_pacet.jpg   15,06К   25 Количество загрузок:

[MaxPayneRUS]

Vanady (05 Декабрь 2016 - 23:29) писал:

МаксПейнРус, в реалии нет ничего и близко похожего на Ваш эскиз прохождения через колено. Вы не учитываете вектор направления общей ЦБС, и трение рабочего тела об волновые диски. В реалии там будет жестко скрученный вихревой жгут, меняющий направление вращения на противоположное на каждой волне дисков. Что вместе со спиральной траекторией (совсем не похожей на траекторию, показанную Арсентьевым на рисунках выше) приведет к полному дроблению и сильнейшему разряжению рабочего тела.

Я все учитываю просто при этом стараюсь не творить излишние сущности. Прямо или под углом идет поток по волнам он все равно идет по волнам, меняется лишь угол зубцов.
Откуда вы взяли про жгуты и прочие прелести я не в курсе, вообще внушает уважение ваше это безапеляционное "все будет не так, там жгуты", есть один нюанс правда, этим жгутам там взяться неоткуда но это мелочи, правда?
Что бы ваш жгут там закрутился, нужно как минимум диски подвигать относительно друг друга. Но, они скручены болтами накрепко, такая жаль.
Про сильнейшее дробление и разряжение сможете аргументировать? Воздух это вам не вода.

papawa (05 Декабрь 2016 - 23:54) писал:

Тем более,что у вас МаксПейнРус,не очень верно изображена волна верхнего и нижнего диска. Это примерно выглядит вот так -
630тон212м.jpg хоть и взято из чертежа другого(по назначению) устройства.
И еще один маленький нюанс. Почему диски сделаны из листовой меди,а не выточенные на станке жесткие(надежные),  толстые?  Экономия? Крепятся ведь они только в центре и на периферии. Может колебания дисков относительно друг друга при прохождении "жгутов" запланировано? Wave_pacet.jpg

Это примерно выглядит так не дальше второго ряда, а дальше оно выглядит так как я нарисовал.
Диски сделаны из меди по нескольким причинам и поверьте колебания дисков не входят в план работы установки.
Медь это вообще не очень "колебательный" металл, не выточены диски на станке по одной и подозреваю банальнейшей причине. Для их выточки понадобится дорогущий по тем временам станок, при радиусе в 30 см размеры болванки себе представляете? Так что гражданин Ш пошел по простому пути, либо катал либо прогонял через прессформу листовую медь.
Коей было в достатке в те годы.

Переделал лопатки, нижний край подрезал, осталось пересчитать верхний профиль  3A.JPG   32,62К   25 Количество загрузок:  4A.JPG   94,64К   33 Количество загрузок:  5a.JPG   88,08К   30 Количество загрузок:

[MaxPayneRUS]

Дубль

[papawa]

MaxPayneRUS (06 Декабрь 2016 - 00:55) писал:

Это примерно выглядит так не дальше второго ряда, а дальше оно выглядит так как я нарисовал.
Диски сделаны из меди по нескольким причинам и поверьте колебания дисков не входят в план работы установки.
Медь это вообще не очень "колебательный" металл, не выточены диски на станке по одной и подозреваю банальнейшей причине. Для их выточки понадобится дорогущий по тем временам станок, при радиусе в 30 см размеры болванки себе представляете? Так что гражданин Ш пошел по простому пути, либо катал либо прогонял через прессформу листовую медь.
Коей было в достатке в те годы.

1.Вы хотите сказать,что выточить периферийные лопатки на фрезере легче,чем выточить на токарном станке диски ? Ну а вытачивание той же прессформы?
2.Не совсем с вами согласен и в том,что медь (или бронза) не колебательный металл.
3.Посмотрите на основание крепления дисков.  rpls316.jpg   186,47К   18 Количество загрузок:

Для чего место крепления дисков поднято над основной плоскостью на 2-4 мм.?

P.S. В дальнейшем спорить с вами не буду.Хотя (как говорят) в нем рождается истина.

[Fuksija]

не только истина) с удовольствием читала, много полезного и занимательного выяснилось)

[MaxPayneRUS]

papawa (06 Декабрь 2016 - 12:30) писал:

1.Вы хотите сказать,что выточить периферийные лопатки на фрезере легче,чем выточить на токарном станке диски ? Ну а вытачивание той же прессформы?
2.Не совсем с вами согласен и в том,что медь (или бронза) не колебательный металл.
3.Посмотрите на основание крепления дисков. rpls316.jpg

Для чего место крепления дисков поднято над основной плоскостью на 2-4 мм.?

P.S. В дальнейшем спорить с вами не буду.Хотя (как говорят) в нем рождается истина.

1 совершенно верно, станок с диаметром заготовки пол метра гораздо труднее найти чем фрезер с площадкой 10 см, но повторюсь, лопатки оригинального репульсина по фото вообще не похожи н ап машинную обработку, они банально отличаются друг от друга.
Пресс форму не обязательно точить на токарном станке, можно отлить, можно сделать из дерева или бетона, тут возможностей много
2 меди и латунь разные вещи, первое тянется, второе ломается. Еще раз повторюсь вас смущает лишь русский язык в слове repulse нет никакого намека на импульсы.
3 покажите рисунок и выделите интересующее вас место, так не понятно

[Vanady]

MaxPayneRUS (06 Декабрь 2016 - 00:55) писал:

Я все учитываю просто при этом стараюсь не творить излишние сущности...
Откуда вы взяли про жгуты и прочие прелести я не в курсе, вообще внушает уважение ваше это безапеляционное "все будет не так, там жгуты", есть один нюанс правда, этим жгутам там взяться неоткуда но это мелочи, правда?
Что бы ваш жгут там закрутился, нужно как минимум диски подвигать относительно друг друга. Но, они скручены болтами накрепко, такая жаль.

Я же говорю, что Вы не учитываете вектор направления общей ЦБС, и трение рабочего тела об волновые диски.  Иначе не писали бы подобные глупости.  Но это мелочи, правда?

[papawa]

MaxPayneRUS (06 Декабрь 2016 - 18:12) писал:

1 совершенно верно, станок с диаметром заготовки пол метра гораздо труднее найти чем фрезер с площадкой 10 см, но повторюсь, лопатки оригинального репульсина по фото вообще не похожи н ап машинную обработку, они банально отличаются друг от друга.
Пресс форму не обязательно точить на токарном станке, можно отлить, можно сделать из дерева или бетона, тут возможностей много
2 меди и латунь разные вещи, первое тянется, второе ломается. Еще раз повторюсь вас смущает лишь русский язык в слове repulse нет никакого намека на импульсы.
3 покажите рисунок и выделите интересующее вас место, так не понятно

Мой друг. 1.Не забывайте,когда и где репульсин был найден.Вы хотите сказать,что в немецких лабораториях и мастерских "Аненербе",где в то время трудился наш уважаемый В.Ш. Не было подходящих станков?   Не было в достаточном количестве нужных материалов?
2.Медь латунь, бронза могут  легко приобрести нужную пластичность т.к. подвержены отжигу,а затем приобрести некую твердость (т.е. закалке).К тому же определенную жесткость придают концентрические волны-ребра.
3.
                    rpls316.jpg   232,49К   14 Количество загрузок:

[MaxPayneRUS]

papawa (06 Декабрь 2016 - 19:45) писал:

Мой друг. 1.Не забывайте,когда и где репульсин был найден.Вы хотите сказать,что в немецких лабораториях и мастерских "Аненербе",где в то время трудился наш уважаемый В.Ш. Не было подходящих станков?   Не было в достаточном количестве нужных материалов?
2.Медь латунь, бронза могут  легко приобрести нужную пластичность т.к. подвержены отжигу,а затем приобрести некую твердость (т.е. закалке).К тому же определенную жесткость придают концентрические волны-ребра.
3.
   rpls316.jpg

1. Станков много не бывает, всегда не хватает масштабов и рабочей зоны станка, так что мимо. Это мы еще не учитываем вообще возможность расточки волнового диска на токарном станке.
2. Могут или не могут дело пятое, вопрос зачем учить зайца курить, если есть материалы гораздо более прочные и упругие.
3. Возможно контакт с корпусом создает тепловой мостик?

[papawa]

MaxPayneRUS (06 Декабрь 2016 - 20:40) писал:

1. Станков много не бывает, всегда не хватает масштабов и рабочей зоны станка, так что мимо. Это мы еще не учитываем вообще возможность расточки волнового диска на токарном станке.
2. Могут или не могут дело пятое, вопрос зачем учить зайца курить, если есть материалы гораздо более прочные и упругие.
3. Возможно контакт с корпусом создает тепловой мостик?

Мне всё понятно. Оставляю вас при своем мнении. Доказывать вам что либо не имею желания.
За сим прощаюсь.

[igor07007]

Powaqqatsy (05 Декабрь 2016 - 19:11) писал:

Можно поподробней об этом случае?

Можно поподробнее - Полигон55 писал когда-то:

polygon55 (04 Апрель 2012 - 23:02) писал:

Я нарыл не только это письмо Джеймса Бейли.

Совсем недавно чудом нашел и еще одно его письмо, алресованное американскому изобретателю, работающему с вихрями. Там Бейли писал, что имеет рабочие аппараты по схеме Шаубергера и аппараты уже по своей схеме, которые имеют производительность выше шаубергеровских, о чем он и сообщил клану Шаубергеров. После этого к нему в гости приехал Йорг Шаубергер и К^о. Но их не интересовал ни принцип работы, ни изготовление новых аппаратов. Они тупо предложили ему денежку, чтобы он продал свой рабочий агрегат в музей. После этого он им категорически отказал. В этом письме Бейли также сказал, что готов предоставить всю информацию и помочь с изготовлением аппаратов с одним условием - никакой армии и коммерции, а все людям...

После этого никакой информации о самом Бейли я не нашел за исключением некролога, что такой-то погиб вместе с женой в автокатастрофе... Хотя всяких Бейли много, но я ориентировался на те крохи информации, которые о нем  выудил. Похоже, что это был именно тот Бейли. Да и американец отметил, что связь с Джеймсом пропала...

[igor07007]

papawa (06 Декабрь 2016 - 19:45) писал:

Мой друг. 1.Не забывайте,когда и где репульсин был найден.Вы хотите сказать,что в немецких лабораториях и мастерских "Аненербе",где в то время трудился наш уважаемый В.Ш. Не было подходящих станков?   Не было в достаточном количестве нужных материалов?
2.Медь латунь, бронза могут  легко приобрести нужную пластичность т.к. подвержены отжигу,а затем приобрести некую твердость (т.е. закалке).К тому же определенную жесткость придают концентрические волны-ребра.
3.
   rpls316.jpg

"Медь латунь, бронза... "

Если я правильно помню легенду, в аппарате использовались более благородные материалы...

[alandr]

Серебро, золото, платина...  далее что-то радиоактивное пошло

[MaxPayneRUS]

alandr (06 Декабрь 2016 - 23:02) писал:

Серебро, золото, платина...  далее что-то радиоактивное пошло

Без алмазов считаю концепт не полным....

[MaxPayneRUS]

papawa (06 Декабрь 2016 - 21:13) писал:

Мне всё понятно. Оставляю вас при своем мнении. Доказывать вам что либо не имею желания.
За сим прощаюсь.

Боюсь доказательств я не увидел....пластины должны вибрировать, но ведь они из меди, не важно, медь можно закалить и отжечь, но вибрации давали бы звук, про него нигде не упоминается, не важно, зато на краю диска есть бортик и вообще там жгуты, правда не ясно что их закручивает "но вы просто путаете направление вращения".
Сам Ш. упоминал, что диски можно делать хоть из пластика, а про катализаторы и благородные металлы речь шла в устройстве для предполагаемой трансмутации элементов и если уж материал выбирается из широкой гаммы доступных, то ни о каких вибрациях речи не идет, поскольку частоты и специфика у разных материалов будут отличаться на порядки.
Вообще про вибрации и импульсы никаких упоминаний у Ш. не обнаруживается прмиенительно к репульсину, откуда вы это набрали не понятно...