Сообщений в теме: 36206

[karamergen]

Vanady (24 Октябрь 2010 - 10:15) писал:

Вышел новый Российский документальный фильм "Шамбала".

что-то не нашёл ничего, поделитесь ссылкой.

[denflyer]

mishka (24 Октябрь 2010 - 03:47) писал:

Можно пойти от обратного. Принять мощность порядка 50Квт (реальная для такого типа конструкции). Падение температуры 20гр. Кпд 30%.
Вычислить расход воды чисто по теплоемкости, т.е. "внутренний ресурс"

Удельная теплоемкость воды при нормальных условиях 4200 Дж/(кг К). То есть, при охлаждении 1 кГ на 1 градус выделяется энергия 4200 Дж. Что приравнивается к 4200 Вт/с. При условии, что версия верна и КПД системы составляет хотя бы 30%, то снимаемая на валу генератора мощьность составит 1260 Вт/с при секундном расходе воды через геликоид 1 кГ и уменьшении ее температуры на 1 градус.


Допустим, масса воды в "самоваре" 60кГ. Тогда, при таком расходе ее температура изменится на 1 градус за 60 секунд, полученная мощьность за это время составит 75600 Вт. В течение 1 часа вся вода в "самоваре" охладится на 60 градусов (теплообмен через стенки корпуса для упрощения исключим). За это время получим 4536000 Ватт.

Р.S Каков объем воды в "самоваре", а тем более какова ее начальная температура по-моему нигде не указана.

[Serge]

На соседней ветке наш коллега satelit выложил книгу известнейшего ученого Николаева Г.В. (умер он, к величайшему нашему сожалению, совсем недавно...)
Не помню, была ссылка на эту инфу в ветке или нет, но вот: ссылка на страницу, где Николаев рассказывает о двигателе Шаубергера. Возможно и сама книга пользу в этой ветке принесет.

[Vanady]

Спасибо, Сергей. Я давно хотел подсунуть на эту ветку работы Сибирского Коли. Но опасался, что заклюют.

[denflyer]

Vanady (24 Октябрь 2010 - 18:07) писал:

Спасибо, Сергей. Я давно хотел подсунуть на эту ветку работы Сибирского Коли. Но опасался, что заклюют.

Это не научная работа, а научно-популярная книга, освещающая противоречия в современной физике на основе реальных фактов и дающая только намеки, "где искать и удивляться".

Вот найти бы работы, статьи автора... Кто подскажет?

[karamergen]

Vanady (24 Октябрь 2010 - 18:07) писал:

Спасибо, Сергей. Я давно хотел подсунуть на эту ветку работы Сибирского Коли. Но опасался, что заклюют.

а можно в двух словах о чём работы его и каково мнение о ВШ?

[kvinta]

denflyer (24 Октябрь 2010 - 14:35) писал:

Удельная теплоемкость воды при нормальных условиях 4200 Дж/(кг К). То есть, при охлаждении 1 кГ на 1 градус выделяется энергия 4200 Дж. Что приравнивается к 4200 Вт/с. При условии, что версия верна и КПД системы составляет хотя бы 30%, то снимаемая на валу генератора мощьность составит 1260 Вт/с при секундном расходе воды через геликоид 1 кГ и уменьшении ее температуры на 1 градус...

Тут есть предположение, что охлаждается не только вода, но и пар (конденсируясь). Ведь давление в вагончике воздуха перед выходом из сопла 6-7 бар так как вытекающая из сопла вода тормозит воздух, уже насыщенный влажным паром при температуре более 100С градусов (140-170). Далее, истечение насыщенного пара и эффект детандера, охлаждение не только воды, но и пара и его конденсация. Энергетика отбора тепла воздуха становиться значительно сильнее. Далее выпуск оставшегося насыщенного холодного пара в атмосферу. Система не замкнута.

   Для Mishka. Немножко не ясно, что такое "вагончик воздуха" и к какому паровозу он прицеплен.
Паровоз - это выход из геликоида, где максимальное сужение(сопло). 1 вагон-это порция воды выходящей из сопла. За ним следуем сжатый воздух введенный из атмосферы в начале геликоида (пусть даже и при пониженном давлении) и обогащённый парами воды при движении по геликоиду.
Обмен энергией происходит в геликоиде или трубе между не насыщенным паром атмосферным воздухом и поверхностями воды вагончиков.
А соотношение вода/воздух ВШ выбрал 1 к 6.

[Serge]

denflyer (24 Октябрь 2010 - 18:33) писал:

Вот найти бы работы, статьи автора... Кто подскажет?

Хоть изредка советую заглядывать в нашу библиотеку , это ссылка Книги и фото вверху под самыми словами MATRI-X.

С трудами Николаева пока сложно - ищем.В нашей библиотеке пока только две книги (за 2002 и 2003гг).

[mishka]

kvinta (24 Октябрь 2010 - 22:05) писал:

Тут есть предположение, что охлаждается не только вода, но и пар (конденсируясь). Ведь давление в вагончике воздуха перед выходом из сопла 6-7 бар так как вытекающая из сопла вода тормозит воздух, уже насыщенный влажным паром при температуре более 100С градусов (140-170). Далее, истечение насыщенного пара и эффект детандера, охлаждение не только воды, но и пара и его конденсация. Энергетика отбора тепла воздуха становиться значительно сильнее. Далее выпуск оставшегося насыщенного холодного пара в атмосферу. Система не замкнута.

Немножко не ясно, что такое "вагончик воздуха" и к какому паровозу он прицеплен.

В каком месте по- Вашему происходит контакт (обмен энергией) с наружным воздухом и в каком количестве (объеме)?

[polygon55]

mishka (24 Октябрь 2010 - 13:30) писал:

Для маховика - слишком долго крутится... при огромных внутренних механических потерях.
Термодинамический контакт с внешней средой- практически отсутствует
Неделю выдает "халяву"
Если это не саоподдержка- то что?

Михаил, самоподдержка - это когда вообще не останавливается (ну, как-то так принято считать). Вон, как Шестеренко пишет.

Тут немного, я думаю, по-другому все работает. Без торов (хотя в наше время куда без них...), без химий и т.д.

Представте себе турбину Сегнера с закольцованым движением воды. Не рабочая штучка. А почему? А потому, что расходы энергии на перекачку воды плюс механические потери (там трения всякие и пр.) будут выше полученой энергия. Причем механические потери в этом процессе играют главную роль.

Давайте сравняем их с 0 - и с удивлением увидим, что Сегнерово колесо будет крутиться и даже перекачивать воду для себя же. Но произвести работу это устройство не сможет, как только мы его немного нагрузим - оно остановится.

А если эти (механические) потери увести в "-"? Тогда у нас получается избыток энергии, и мы его можем утилизировать. Вот и смотрите на самовар с этой точки зрения.

Часть потерь компенсируются раскруткой турбины иным устройством (вручную ли, двигателем, или ногами). Тут впору вспомнить и слова Ш. про качели - если их раскачать, то потом достаточно малого импульса, чтобы поддерживать движение.

Второй момент компенсации - замена гравитации центробежной силой (включая сифон - вода качает саму себя). Это, вдобавок, позволяет контролировать процесс. Если нужно - усилить, нет? - ослабить.

И третий, самый главный - геликоид. По моему мнению (ИМХО) - это самая загадка. Именно геликоид,  по крайней мере, нивелирует трение воды в трубах. А на таких скоростях - это самая большая доля потерь энергии.

Вот и получается баланс энергий без нагрузки - положительный, а при нагрузке почти нулевой, но все-таки смещенный в сторону потерь. Отсюда и остановка самовара, и необходимость его повторного запуска.

Два момента выигрыша в энергии мы знаем почти досконально и можем как-то просчитывать. Остается "тайна за семью печатями" - геликоид. И тут мы все упираемся в стену непонимания. И незнания. Это не труба Ранке (да и ту объяснить никто не может).

Дело намного серьезнее. А если еще учесть, что тот же Поппель проверял статический геликоид, а у нас он вращается с немалой скоростью - а, следовательно, и вода ведет себя абсолютно по другому - то, думаю, только опыты могут дать очень приблизительный ответ, что там происходит.

Никакие размышления, теории и пр. в этом не помогут. Даже опыты будут носить абсолютно условный характер (попробуйте что-нибудь измерить в воде, не нарушая структуры и движения потока). Т.е. нужно проводить (у кого есть возможность) хоть какие-то практические работы и выкладывать на форум. Один сделает одно, другой пойдет дальше, а вместе мы сделаем самовар.

Или докажем его неработоспособность...

Serge (24 Октябрь 2010 - 23:13) писал:

Хоть изредка советую заглядывать в нашу библиотеку , это ссылка Книги и фото вверху под самыми словами MATRI-X.

Почему же не читаем. Читаем (ну может не все). Только...

Таких много. И это все на уровне теории. Причем читаешь каждого и думаешь - а вот оно. Потом начинаешь размышлять - нет, немного не то.

Но для общего развития Николаев очень полезен. Только если некоторые не сделают из его трудов догму
Добавлю еще ссылки на работы Николаева:
Научный вакуум. Кризис в фундаментальной физике. Есть ли выход?!!
http://free-kniga.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=339
Непротиворечивая электродинамика. Теории, эксперименты, парадоксы
http://www.twirpx.com/file/95953/

[denflyer]

polygon55 (25 Октябрь 2010 - 00:01) писал:

Почему же не читаем. Читаем (ну может не все). Только...

Таких много. И это все на уровне теории. Причем читаешь каждого и думаешь - а вот оно. Потом начинаешь размышлять - нет, немного не то.

Но для общего развития Николаев очень полезен. Только если некоторые не сделают из его трудов догму

Абсолютно согласен.

[mishka]

Даже если работать с генерацией какого-то количества дополнительной энергии будет всего один час, мы можем констатировать- ДВИГАТЕЛЬ РАБОТАЕТ В РЕЖИМЕ САМОПОДДЕРЖКИ 1ЧАС! А дальше надо анализировать причины, вызывающие срыв генерации...

Без торов и вихрей действительно никуда... Это основная структура взаимодействия с тем самым "эфиром-зефиром", который и является источником дополнительной энергии. Другие факторы (химические, электрические, термодинамические) могут только способствовать этому взаимодействию, играя очень важную роль, но не могут быть источником, поскольку для своего возникновения требуют затрат энергии. Это как система смазки в ДВС- без нее заклинит, но на одной смазке  работать не будет вообще...   Допускаю, что какая-то часть энергии может быть сокрыта в самой структуре воды- как хим. , так и физ., но опять таки раскрытие этих возможностей происходит благодаря наличию вихревых образований.

Механические потери еще никому не удавалось свести к нулю (и не удастся). Можно только скомпенсировать их подводом РАВНОГО ИЛИ БОЛЬШЕГО количества внешней энергии. Во втором случае мы и можем говорить о появлении в системе лополнительной энергии.
Внешний привод нужен только для вывода на режим самоподдержки, дальше он становится тормозом- нет смысла забирать часть МЕХАНИЧЕСКОЙ энергии, чтобы затем ее же, но с потерями, (в меньшем количестве) вернуть назад в систему...

Нагрузка- это то, что мы можем регулировать, поддерживая нулевой баланс (стабильность оборотов).НЕ НАГРУЖАЙТЕ ТЕЛЕГУ БЕЗ МЕРЫ, И ЛОШАДЬ ЕЕ ПОТЯНЕТ. А если лошадь не сможет тянуть, значит  ПРИШЛА ПОРА ЕЕ ПОКОРМИТЬ!!!
Судя по всему "кормом" в данном случае служит новая порция свежей воды. Т.е. вода в процессе работы теряет какие-то свои качества, важные для работы самовара. Иначе можно было бы просто оптимизировать нагрузку. Меня не интересуют размышления о том, какие именно свойства воды меняются- проанализировать реально возможнотей нет, а предположения в данном случае просто треп. Проще сменить воду и пользоваться дальше...

Безусловно,что ключевая структура всей конструкции- геликоид. Ясно, что  сопротивление потоку носит волновой характер, т.е. явно просматриваются зоны резонанса. Очевидно, что АЧХ будет зависеть от геометрии геликоида (шаг навивки, конусность, характер укладки спирали).Очевидно, самовар будет иметь несколько зон выхода на самоподдержку при различной частоте вращения. Вопрос в том, хватит ли механической прочности для раскрутки до этих оборотов.

Опыты надо проводить , ориентируясь не на исследования характера течений (это работа для целых лабораторий), а на ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ, которые по сути нам и нужны, и которые являются ВНЕШНИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ, относительно легко поддающимися учету и измерению.

[denflyer]

mishka (25 Октябрь 2010 - 02:24) писал:

Даже если работать с генерацией какого-то количества дополнительной энергии будет всего один час, мы можем констатировать- ДВИГАТЕЛЬ РАБОТАЕТ В РЕЖИМЕ САМОПОДДЕРЖКИ 1ЧАС!

В том посте я все для примера расписал. Посмотрите какая энергия содержится в воде! ВШ за час больше 4.5 МЕГАВАТТ не получал, по крайней мере в "самоваре". Измените в моих рассуждениях расход воды через геликоид, поставьте другую разницу в температуре на входе и выходе из геликоида получите другой результат, при том же КПД. А еще лучше, действительно от обратного посчитать. Примите снимаемую мощьность с генератора, скажем 3000 Вт/час, при той же массе воды в "самоваре", КПД 30% и секундном расходе в 1 кГ условно. Посчитайте разницу в температуре на выходе из геликоида. Вот и получится, что "самовар" мог несколько суток вырабатывать энергию.

КПД 30% я взял условно, остальные 70% полученной энергии идут как раз то на поддержание самовращения, преодоления сил трения, электродинамических сил сопротивления и т. д.

mishka (25 Октябрь 2010 - 02:24) писал:

 
Судя по всему "кормом" в данном случае служит новая порция свежей воды. Т.е. вода в процессе работы теряет какие-то свои качества, важные для работы самовара......................... Проще сменить воду и пользоваться дальше...

ТЕМПЕРАТУРА!

mishka (25 Октябрь 2010 - 02:24) писал:

Меня не интересуют размышления о том, какие именно свойства воды меняются- проанализировать реально возможнотей нет, а предположения в данном случае просто треп. 

Последний ваш пост- вот это треп!

mishka (25 Октябрь 2010 - 02:24) писал:

Безусловно,что ключевая структура всей конструкции- геликоид. ..........

Опыты надо проводить , ориентируясь не на исследования характера течений (это работа для целых лабораторий), а на ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ, которые по сути нам и нужны, и которые являются ВНЕШНИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ, относительно легко поддающимися учету и измерению.

Что геликоид-ключевая структура, полностью с Вами согласен.

Опыты- это лишь инструмент проверки теории. Вы должны знать предполагаемый результат и если он со всеми возможными допущениями совпал с теоретическими, то на данном этапе теорию можно признать верной. Возможно последующие опыты опровергнут теорию.

Не зная дороги, а тем более места назначения, куда вы прийдете? Иду туда, не знаю куда, зачем, а главное почему?



Если теория верна, можно понять показания очевидцев испытаний Диска Белонце.

[vetriak]

Что геликоид-ключевая структура, полностью с Вами согласен.

Опыты- это лишь инструмент проверки теории. Вы должны знать предполагаемый результат и если он со всеми возможными допущениями совпал с теоретическими, то на данном этапе теорию можно признать верной. Возможно последующие опыты опровергнут теорию.

Не зная дороги, а тем более места назначения, куда вы прийдете? Иду туда, не знаю куда, зачем, а главное почему?



Если теория верна, можно понять показания очевидцев испытаний Диска Белонце.
[/quote]
ОПЫТ-КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!!...(Дудышев В.Д)  Академик,между прочим.

[denflyer]

vetriak (25 Октябрь 2010 - 13:10) писал:

ОПЫТ-КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!!...(Дудышев В.Д)  Академик,между прочим.

И я о том же, лишь другими словами. Предполагается, что данная теория-ИСТИНА. Давайте проводимыми опытами подтверждать ее, либо низвергать...

[vetriak]

denflyer (25 Октябрь 2010 - 13:18) писал:

И я о том же, лишь другими словами. Предполагается, что данная теория-ИСТИНА. Давайте проводимыми опытами подтверждать ее, либо низвергать...

  Были бы пложительные результаты опытов-а уж теретиков набежит....не отобьёшся.

[denflyer]

vetriak (25 Октябрь 2010 - 14:34) писал:

  Были бы пложительные результаты опытов-а уж теретиков набежит....не отобьёшся.

Теория должна согласоваться с практикой, а практика с теорией. Только тогда будет результат.


Не будем здесь разводить демагогию о "яйце и курице".

[mishka]

denflyer (25 Октябрь 2010 - 12:51) писал:

В том посте я все для примера расписал...

В том посте я все для примера расписал. Посмотрите какая энергия содержится в воде! ВШ за час больше 4.5 МЕГАВАТТ не получал, по крайней мере в "самоваре".

В пылу "первооткрывателя" Вы случайно не заметили, как попутали понятия ЭНЕРГИЯ, МОЩНОСТЬ И РАБОТА. и в итоге получили потрясающие цифири!... При охлаждении 100л воды на 20гр. (с 25 до 5) выделится ВСЕГО 8400Кдж энергии., что эквивалентно 8400/3600=2,33 Квт*ч. работы. Понимаете? ВСЕГО! И ТОЛЬКО ОДИН РАЗ! Даже приняв "астрономический" для таких температур КПД машины, работающей по термодинамическому циклу, 30%, мы получим полезную работу 0,7 Квт*ч. Это значит, что двигатель в течении 1 часа сможет выдавать 0,7 Квт мощности. И усе... ,вода остыла... Через час ее надо или менять всю на новую, или греть...

ТЕМПЕРАТУРА!
А где ее набрать-то столько?

Последний ваш пост- вот это треп!
Спокойнее... Цыплят считают по осени... Вы только вылупились, а уже пытаетесь кукарекать и клеваться...

Опыты- это лишь инструмент проверки теории.
У Вас уже есть теория? Ознакомьте, плз., народ...

[vetriak]

denflyer (25 Октябрь 2010 - 15:02) писал:

Теория должна согласоваться с практикой, а практика с теорией. Только тогда будет результат.


Не будем здесь разводить демагогию о "яйце и курице".

  И совсем я не димагогию,нискалечко-опыты ставлю...с водой,воздухом а в свободное психологические. За теории собираюсь принятся,а что мы..хуже других?

[denflyer]

mishka (25 Октябрь 2010 - 15:07) писал:

В пылу "первооткрывателя" Вы случайно не заметили, как попутали понятия ЭНЕРГИЯ, МОЩНОСТЬ И РАБОТА. и в итоге получили потрясающие цифири!...  При охлаждении 100л воды на 20гр. (с 25 до 5) выделится ВСЕГО 8400Кдж энергии., что эквивалентно 8400/3600=2,33 Квт*ч. работы. Понимаете? ВСЕГО! И ТОЛЬКО ОДИН РАЗ! Даже приняв "астрономический" для таких температур КПД машины, работающей по термодинамическому циклу, 30%, мы получим полезную работу 0,7 Квт*ч. Это значит, что двигатель в течении 1 часа сможет выдавать 0,7 Квт мощности. И усе... ,вода остыла... Через час ее надо или менять всю на новую, или греть...

Я не первооткрыватель, а лишь продолжаю развивать ранее озвученную на форуме мысль.

Считаем заново:

1 кВт·ч = 3 600 000 Дж, 1 кВт·с = 1 000 Дж.


Удельная теплоемкост воды 4183 Дж/кГ*К

Ваши 100 кГ, для нагревания такого колличества воды с 5 до 25 градусов (дельта Т=20), необходимо потратить ЭНЕРГИЮ 8366000 Дж ЭНЕРГИИ. Соответственно для охлаждения до первоначальной температуры необходимо изъять столько же ЭНЕРГИИ.

Если за 1 секунду эту ЭНЕРГИЮ извлечь, т.е 100 кГ воды охладить на 20 градусов, получим 8366 кВт·с РАБОТЫ. За 1 СЕКУНДУ! Оно вам надо? Будем извлекать постепенно.

Для упрощения, через геликоид каждую СЕКУНДУ проходит 1кГ воды и теряет 1 градус. Соответственно при этом вода отдает 4183 Дж ЭНЕРГИИ, КАЖДУЮ СЕКУНДУ! Или 4.183 кВт·с РАБОТЫ.

Делим ее на 1 секунду, получаем 4.183 кВт МОЩНОСТИ. 

Вся масса воды пройдет через геликоид и потеряет при этом всего 1 градус за 100 секунд. Суммарно, за это время выделится 418300 Дж ЭНЕРГИИ. И так 20 раз вся масса воды будет проходить через геликоид, так как изменение температуры задали в условиях 20 градусов. В итоге вся масса воды потеряет 20 градусов температуры за 2000 секунд, при этом суммарно, за все время выделится 8366000 Дж ЭНЕРГИИ. 

При тех же условных 30% КПД, снимаемая МОЩНОСТЬ будет 1.2549 кВт, в течение 2000 секунд.

С мегаватами я действительно ломанул... Сори за гон. Но даже, если и так, летом температура повыше 25 градусов, поставь теплообменник и гоняй воду туда-сюда... получай халявные 1.2549 кВт.