Сообщений в теме: 36206

[Vik778]

mishka согласен с Вами, что там возможно работает не только механика, но хотелось бы, чтобы народ за чудесами ещё обращал внимание на все возможные механические явления в аппарате Шауберга. Например из парадокса реактивной тяги следует, что из сопла достаточно использовать ламинарный поток, что бы отталкивание происходило не от неподвижного воздуха, а от отбрасываемой массы жидкости.

[Borislav]

Rinat (02 Ноябрь 2010 - 15:24) писал:

Как вы трактуете картинку под номером 7? Мне почему-то кажется, что это есть некий ключ к схеме навивки.

Может быть кто-то знает, что изобразил Дед на рис 7  в своём  патенте?

[mindset]

Думаю,на 7 рисунке изображено положение поперечного разреза геликоида на всей протяженности, а рядом изображено в поперечном разрезе, начало, середина и конец геликоида: A-A1,B-B1,C-C1.Как и в обычном русле присутствует закручивающиеся движение и перекрестное движение водных масс.

Шаубергер,писал , что спаренные геликоиды дают лучший результат, извините за эзотерику:http://depositfiles.com/files/gnu8siykp
и 4 спаренных геликоида:http://depositfiles.com/files/ibo4ktajt
Vik778 при увеличении количества сопел,мы увеличим объем истекающей жидкости и нам будет легче достичь ускорения."Чем больше объём воды будет проходить через сопла тем легче будет замечаться этот эффект"

Vik778,спасибо за хорошую подборку,Кроме парадокса Эйлера — Даламбера, известно много парадоксов «переупрощения математической модели». Так, безотрывное обтекание острой кромки(вогнутой или выпуклой) пластины (рис. 6,а) приводит к «парадоксу бесконечности» — скорость жидкости при подходе к кромке неограниченно растет. Более того, для разворота потока на 180° требуется так называемая центростремительная сила. В силу третьего закона Ньютона на пластину будет действовать такая же по величине сила (ее называют подсасывающей). К чему она приложена? К кромке пластины, т.е. к точке! Реальное обтекание кромки — отрывное, от нее отходит линия разрыва касательной составляющей скорости (окрашенная на рисунке 6,б в красный цвет), скорость на кромке конечна(она и будет конечна,важно что она возрастает).

[papawa]

Вот мне интересно.Почему никто не затрагивал тему самовара,изображенного(рисунок)ивыполненного в пластике из ролика "kapieren und kopieren" 5/8 ? С других роликов и скрины делали,а этот не удостоили вниманием.
P.S. Там в правом нижнем угле есть прямоугольная печать и подпись В.Ш.Жаль не умею(да и программы нет)делать скриншоты.

[polygon55]

Borislav (02 Ноябрь 2010 - 22:35) писал:

Может быть кто-то знает, что изобразил Дед на рис 7  в своём  патенте?

Смотрите здесь: http://khd2.narod.ru/authors/polygon/helic.htm

[Rinat]

polygon55 (03 Ноябрь 2010 - 18:18) писал:

Смотрите здесь: http://khd2.narod.ru/authors/polygon/helic.htm

А там об этом нету... Или может смотрю как-то не так.

Borislav (02 Ноябрь 2010 - 22:35) писал:

Может быть кто-то знает, что изобразил Дед на рис 7  в своём  патенте?

Вроде как в патенте говорится, что это специальные вставки в самом геликоиде для дополнительной закрутки. Там же говорится и про встроенные магниты. Поэтому я ошибся предположив, что это как-то связано с закруткой.

[Borislav]

Юрий, мне пока не очень понятно,  на вашей картинке,  на картинке Рината и на картинке из книги , профиль меандра совпадает, но этот профиль не совпадает с профилем из патента Деда ( сечение А-А и С-С) именно там,  где эта форма заполнена водой при повороте реки, а Вы рассматриваете в статье меандр другой формы, как в патенте Деда. Тогда почему в патенте Деда форма его меандра отличается от формы меандра природной реки, не смотря на то, что Дед старался копировать природные формы? К сожалению ответа в Вашей статье на свой вопрос о рис.7,пока у Вас не нашёл.

Прикрепленные файлы

•  helic041.gif   23,86К   33 Количество загрузок:
•  Р“еликоид1.gif   3,19К   56 Количество загрузок:
•  why_egg1.jpg   30,34К   64 Количество загрузок:
•  ris1.jpg   139,36К   55 Количество загрузок:

[Rinat]

Borislav (03 Ноябрь 2010 - 19:26) писал:

Юрий, мне пока не очень понятно,  на вашей картинке,  на картинке Рината и на картинке из книги , профиль меандра совпадает, но этот профиль не совпадает с профилем из патента Деда ( сечение А-А и С-С) именно там,  где эта форма заполнена водой при повороте реки, а Вы рассматриваете в статье меандр другой формы, как в патенте Деда. Тогда почему в патенте Деда форма его меандра отличается от формы меандра природной реки? К сожалению ответа в Вашей статье на свой вопрос о рис.7,пока у Вас не нашёл.

Borislav, первый и третий рисунок я бы серьезно не воспринимал. Это рисунки Коатса. Хороший рисунок о поведении воды в меандрах есть у Александра Олафсона там как раз изображены два потока, центральный и периферийный. На втором рисунке (который состряпал я) есть тоже неточность. Там изображен только центральный поток, а периферийного нету.
На счет патента у меня тоже есть несколько вопросов...

[Borislav]

Ринат, а Вы не могли бы показать для всеобщего обозрения картинку Александра Олафсона и озвучить свои вопросы по патенту Деда? С уважением.
Р.S. Меандры голубые ( форму ) на первом рисунке вероятно изобразил Юрий, а не Коатс.

Rinat (03 Ноябрь 2010 - 19:09) писал:

Вроде как в патенте говорится, что это специальные вставки в самом геликоиде для дополнительной закрутки. Там же говорится и про встроенные магниты. Поэтому я ошибся предположив, что это как-то связано с закруткой.

Думаю, что это не вставки, а вот про магниты в французском патенте ничего не написано. В трех вариантах перевода этого патента, с которыми я ознакомился,   слова - "магнит" и "вставки" отсутствуют.

[vetriak]

Не мог Дед вставки в рога впихнуть, Дед снаружи "по рогам настучал",а внутри вставки выперли.Долгими вечерами в лесу чеканкой по меди баловал,глухомань ведь.

[polygon55]

Borislav (03 Ноябрь 2010 - 20:16) писал:

Ринат, а Вы не могли бы показать для всеобщего обозрения картинку Александра Олафсона и озвучить свои вопросы по патенту Деда? С уважением.
Р.S. Меандры голубые ( форму ) на первом рисунке вероятно изобразил Юрий, а не Коатс.


Думаю, что это не вставки, а вот про магниты в французском патенте ничего не написано. В трех вариантах перевода этого патента, с которыми я ознакомился,   слова - "магнит" и "вставки" отсутствуют.

Да, голубые - это мои. Рисованы приблизительно, но согласно моим наблюдениям рек в горах. И только для объяснения процесса. Почему в патенте нарисовангы такие острые углы - не знаю, в природе таких не бывает. Кроме всего, в преамбуле патента сказано, что "вмятина" делается на четверти и менее сечения яйца, а это исключает даже графически острые углы. Честно говоря, сейчас смотрю несколько иначе на принцип работы геликоида.

Про вставки в патенте не читал, а вот про магниты четко сказано, что такой же эффект, как и от геликоида, может быть получен с помощью магнитов, расположеных по окружности на некотором расстоянии друг от друга. Цитата из англоязычной версии патента: "Apart from this, the desired effect can also be intensified by the application of magnets. These are either laid continuously or spaced at certain intervals along the length of the pipe."

[mishka]

Рассматривая патенты, не упускайте из виду два момента:
1. Патентование- довольно "хитрая" процедура, особенно в части идей, не имеющих аналогов. Любой эксперт прежде всего живой человек, со своими взглядами , уровнем образования, компетенции и фантазии. Поэтому часто, идя на компромисс, заявитель меняет формулировки, вплоть до изменения формулы изобретения и сферы возможного применения, лишь бы "застолбить" основную идею.
2. Смысл патентования- в защите интеллектуальной собственности. Не надеясь на 100% защиту, многие изобретатели, описывая общий принцип, "скромно" умалчивают о том, что идея может быть реализована только при определенных условиях, режимах или параметрах, оставляя за собой в качестве защиты "ноу-хау". Так что идея вроде бы и описана, да хрен ее повторишь...

Многие из эскизов ДЕДА - рабочие наброски, в том числе иногда и ошибочные. Не стоит все принимать на веру 100% только потому, что это рисовал САМ! Многие эскизы рисованы вообще Бог весть кем! В частности, схема вихеообразования в меандре реки далеко не бесспорная, по крайней мере очень неполная. Так что ДОВЕРЯЙ- НО ПРОВЕРЯЙ!!!
К тому же характер движения очень зависит не только от профиля, но и от СКОРОСТИ, и картина может меняться принципиально в зависимости от скорости течения. А о скоростном режиме нигде ни слова... Вот вам и ноу-хау...

[Rinat]

Абсолютно согласен с Михаилом. Это могло быть сделано специально. Достаточно вспомнить слова ВШ как он боролся с патентными товарищами. Мог и напоменять, что бы им понятно было.

[alandr]

papawa (03 Ноябрь 2010 - 17:22) писал:

Вот мне интересно.Почему никто не затрагивал тему самовара,изображенного(рисунок)ивыполненного в пластике из ролика "kapieren und kopieren" 5/8 ? С других роликов и скрины делали,а этот не удостоили вниманием.
P.S. Там в правом нижнем угле есть прямоугольная печать и подпись В.Ш.Жаль не умею(да и программы нет)делать скриншоты.

Скришоты - это просто. На клаве в верхнем ряду есть клавиша  "Prt Sc Sys Rg" у меня она третья справа. Жмёте её, преварительно изобразив на мониторе, что хотите скопировать. Далее жмёте Ctr-C. Да предварительно нужно открыть программу "Picture Manager" это из стандартного офисного пакета. Переходите в  эту самую "Picture Manager" и жмёте Ctr-V и да будет Вам счастье. Постоянно пользуюсь таким приёмом. Кстати в "Picture Manager" можете преварительно обработать скриншот: обрезка, яркость, контрастность, размер и пр. 

По тарелкам ВШ появилась новая статья: http://www.senav.net...ie-tarelki.html  

Rinat (04 Ноябрь 2010 - 09:36) писал:

Абсолютно согласен с Михаилом. Это могло быть сделано специально. Достаточно вспомнить слова ВШ как он боролся с патентными товарищами. Мог и напоменять, что бы им понятно было.

 Полностью согласен с авторами. В патенте идея столбится и сделать по патенту действующий девайс не всегда возможно, а подчас и не реально. Кстати патент не есть идеальная форма защиты интеллектуальной собственности и обычо легко обходится конт патентами. 

[papawa]

alandr (04 Ноябрь 2010 - 09:55) писал:

Скришоты - это просто. На клаве в верхнем ряду есть клавиша  "Prt Sc Sys Rg" у меня она третья справа. Жмёте её, преварительно изобразив на мониторе, что хотите скопировать. Далее жмёте Ctr-C. Да предварительно нужно открыть программу "Picture Manager" это из стандартного офисного пакета. Переходите в  эту самую "Picture Manager" и жмёте Ctr-V и да будет Вам счастье. Постоянно пользуюсь таким приёмом. Кстати в "Picture Manager" можете преварительно обработать скриншот: обрезка, яркость, контрастность, размер и пр. 

Попробовал воспользоваться вашим советом.Хотел перенести в Paint,но получается только черный экран.Скажите ,а где (в каких программах)искать "Picture Manager"?
Извините, я не очень разбираюсь в тонкостях компьютерных программ.
За ранее благодарен.

[volodya-87]

[media]Если вокруг ротора создать более сильное магнитное поле, это может дать определённый эффект.Есть ток, есть магнитное поле. Ничего не напоминает?(Самоделкин).
Ничего не напоминает, разве что асинхронный эл. двигатель. Но не в тему. Или сможете объяснить?
По поводу валентности то же непонятно: а где же цинк? И золото при чём здесь - это + или - ?
Заблуждаетесь уважаемый Константин Викторович.  Что хочет сказать нам ВШ? - Легированная сталь при работе (самовара)покрылась ржавчиной. Это разрушение монокристаллов. А есть обратный процесс - рост, или, если хотите *напыление*веществ, (металлов). Вам нужен килограмм золота? Нет проблем, исходный вес 1гр. + эмульсия и через 15 мин. работы механизма  имеем 1кг. загруженного изначально металла.
А вы думаете за что убрали лесника? Тарелки он мастерил, крутил воду ... - за это что ли ? Властям показалось, что   дед хочет залезть им в карман. Дядя Сэм и товарищ Кобо занервничали... и старый аксакал *приказал долго жить*.

[Mebius]

papawa (04 Ноябрь 2010 - 15:53) писал:

Попробовал воспользоваться вашим советом.Хотел перенести в Paint,но получается только черный экран.Скажите ,а где (в каких программах)искать "Picture Manager"?
Извините, я не очень разбираюсь в тонкостях компьютерных программ.
За ранее благодарен.

Если речь идет о скриншоте с видеокадра, то многие видеоплееры не позволяют делать скриншоты через клавишу клавиатуры PrScr.
При этом на нем просто остается пустой кадр.
Для этой цели (захват видеокадра) они обычно имеют контекстное или иное меню. Часто просто Ctrl-C при остановленном кадре.

С уважением

[Borislav]

Ну вот, сначала Дед в своём французском патенте № 1057576  намекает нам  о способе и устройстве управления процессом разрушения или образования молекул в движущейся среде. Правда Дед практически ничего не пишет о том , что может образоваться после молекулярной трансформации . Потом Ванадий намекает, что при  обратной структуризации воды можно получить практически любой элемент, или ряд элементов таблицы Менделеева. ( стр.120 пост # 4773) А теперь  и Володя намекает, что есть обратный процесс - рост, или, если хотите *напыление*веществ, (металлов). Возможно, что Дед сделал свой самовар, чтобы проверить опытным путём многие эффекты, о которых он писал в своём патенте. Поэтому самовар это не только генератор электрической энергии, но и  устройство, с помощью, которого можно "контролировать процессы молекулярного расщепления,трансформации или соединения, происходящие в движущейся среде" и как пишет замысловато  в патенте Дед, « можно получить всевозможные молекулярные организации разной природы».( ЭВ стр.161)

[celtnieks]

da, tak i jestj
eto vozmozno po tomu , sto tut imejem delo s pervoistocnikom/pervomaterialam ot kotorovo vsjo sosdona v vselennoi

[polygon55]

mishka (04 Ноябрь 2010 - 03:13) писал:

Рассматривая патенты, не упускайте из виду два момента...

Действительно. Спасибо Бориславу - заставил вернуться к геликоидам, а то уже подзабывать стали.
Давайте разберемся. Вот что нам предлагает патент (все рисунки приблизительны, только для объяснения принципа):
 gelikoid3.jpg   19,28К   61 Количество загрузок:

Тут я выделил 4 характерных точки. От входа до 1 точки вода движется ускоряясь, это связано с тем, что ЦБ силой поток сплющивается (а соответственно, и скорость увеличивается). На участке 1-2-3 происходит еще большее ускорение, но здесь оно обусловлено именно уменьшением радиуса вращения при уже существующем моменте инерции. А вот 4 точка самая спорная. Согласно патенту вода после этой точки должна двигаться, как на рисунке, и виной всему именно эффект Коанда - он удерживает воду вдоль поверхности геликоида.

И все бы хорошо, но... простая логика и характер движения воды в такой системе предполагает несколько иное. А именно: до точки 4 все согласно патенту. А далее начинаются фокусы - при достижении водой определенной скорости сила инерции становится сильнее и эффект Коанда уже не справляется - часть воды будет отрываться от стенки геликоида и заворачиваться внутрь (голубая линия). Далее вода движется по обычной для такого случая траектории и нарывается на основной закрученый геликоидом поток (красная линия). Это заставляет её оттолкнуться от него и уйти на следующий виток и т.д.:

 gelikoid4.jpg   24,58К   93 Количество загрузок:

Вот так и должен образовываться "подшипник" и не только он - два вихря раскручивают друг друга аналогично Ф-турбине Ивана-иглы, ускоряя вращение потока. И еще надо не забывать, что все это происходит не в одной плоскости, а в перспективе.
Вот так вижу это дело я. Понятно, что все пока на уровне гипотезы.

да, хотелось бы добавить, что именно в такое движение воды в геликоиде хорошо вписываются графики Поппеля и периодичность падения трения. Чем выше скорость потока, тем сильнее инерция преобладает над Коандом и тем сильнее и мощнее "подшипник". А вот рост сопротивления потоку обусловлен тем, что идет несовпадение точек касания бокового и основного вихрей.