Сообщений в теме: 12072

[Ingener]

Не учитывается то, что при разгоне маховика энергии уйдет больше, чем маховик отдаст при остановке.
Потому, что при разгоне надо преодолеть силу тяжести, которая тянет воду распределитсья равномерно по маховику.
Обратный же слив воды при замедлении маховика энергии вращению не добавит...

[Vik778]

Ingener энергия маховика зависит только от момента инерции маховика и величины энергии полученной от источника в период ускорения маховика.

Сила тяжести НЕ ВЛИЯЕТ ни на момент инерции маховика ни на величину энергии полученной от источника в период ускорения маховика, т.к. направление силы тяжести относительно ВРАЩАТЕЛЬНОЙ силы момента инерции ЛИНЕЙНО и ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО.

По этому и во всех формулах момента инерции для любых форм тел отсутствует сила тяжести!
Т.к. сила тяжести не способна влиять на момент инерции вращающегося тела!

Во всех формулах момента инерции присутствует m т.е. масса, но масса жидкости в маховике остаётся постоянной не зависимо от высоты столба жидкости.

По этому маховик в представленной схеме отдаст ровно столько энергии сколько было затрачено на его ускорение не зависимо от изменения радиуса его массы!

Т.к. изменение радиуса массы маховика будет влиять только на угловую скорость маховика, но не будет отражаться на количестве энергии маховика.

По этому  Ingener я пока не согласен с Вашим выводом (что при разгоне маховика энергии уйдет больше, чем маховик отдаст при остановке).

[Ingener]

Vik778 (11 Ноябрь 2011 - 14:54) писал:

Ingener энергия маховика зависит только от момента инерции маховика

Верно. А момент инерции зависит от масса Х радиус. Когда маховик раскручивается, все больше массы воды перемещается на бОльший радиус - то есть, растет момент инерции. Поэтому с ростом оборотов затраты энергии на раскручивание будут расти нелинейно.
Более того - в отличие от твердотельного маховика, который в идеальных условиях не требует энергии для поддержания вращения, водяной постоянно стремится потерять момент инерции - сила тяжести тянет воду сползти к центру

[Vik778]

Ingener Вы пишите (Когда маховик раскручивается, все больше массы воды перемещается на бОльший радиус - то есть, растет момент инерции. Поэтому с ростом оборотов затраты энергии на раскручивание будут расти нелинейно.)

Полностью с Вами согласен. Но если в источнике энергии для заряда маховика есть фиксированная величина энергии например 100 Дж. тогда изменение момента инерции и угловой скорости в период заряда энергии будет влиять ТОЛЬКО НА ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ПЕРИОДА ЗАРЯДА массы маховика кинетической энергией, НО НЕ БУДЕТ ВЛИЯТЬ НА КОЛИЧЕСТВО ЗАРЯЖЕННОЙ ЭНЕРГИИ В МАХОВИКЕ!

По этому маховик в период разряда отдаст ровно столько энергии сколько было ему передано источником т.е. 100 Дж.

В представленной схеме после увеличения момента инерции маховика в период ускорения момент инерции маховика фиксируется на постоянном уровне до окончания периода разряда маховика за счёт фиксатора поплавка.

Фиксатор поплавка не потребляет энергию постоянно, он требует минимальное количество энергию для коммутации разово при этом доля затрат на коммутацию может быть пренебрежимо мала относительно энергии качающейся в колебательном контуре.

По этому сила тяжести даже если будет изменять момент инерции в период заряда маховика она не сможет изменить величину накопленной энергии в маховике! Т.к. в источнике есть только фиксированная величина энергии заряда.

Сохранение количества накопленной и отданной энергии маховика при переменном моменте инерции также подтверждается регулятором Уатта.
Там также грузы могут двигаться и против вектора силы тяжести и вдоль вектора силы тяжести, или могут двигаться только против вектора силы тяжести, но это АБСОЛЮТНО не влияет на баланс между ЗАРЯЖЕННОЙ и ПОЛУЧЕННОЙ энергией маховика!

[ivanbogomoloff]

можно слегка упростить схему: получается что на опускание поплавка ты тратишь энергию начальной закруткой маховика,это равносильно тому что ты просто опускаешь поплавок  рукой в жидкость...потом ты убираешь руку(маховик тормозит)и поплавок улетает вверх из жидкости.
если твою схему перефразировать и упростить, то получится тоже самое что если мы возьмём два поплавка затолкаем один из них в воду(раскрутим маховик) то потом он должен затолкнуть другой поплавок...но этого не произойдёт.

поясни в чём отличие от такой схемы?
вода отлипая от стенок не даст той энергии...

[Vik778]

ivanbogomoloff Вы абсолютно не верно понимаете мою схему!
Моя схема представляет собой колебательный контур с небольшой доработкой!

Основная БОЛЬШАЯ величина энергии циклически перемещается от пружины к массе маховика, а потом от массы маховика к пружине!

Этот колебательный процесс будет затухать при каждом цикле на 5% за счёт потерь на трение и остаточной деформации пружины.

При этом колебательном процессе есть возможность БЕЗЗАТРАТНО погрузить поплавок в слой жидкости или БЕЗЗАТРАТНО ЗАРЯДИТЬ ПОПЛАВОК ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИЕЙ ! Величина которой будет равна 10% от энергии контура! Энергию для коммутации фиксаторов считаю пренебрежимо малой.

При правильном использовании энергии поплавка мы получаем КПД системы превышающей 100%.

По этому ivanbogomoloff я не собираюсь только за счёт энергии поплавка покрывать всю энергию контура! Мне достаточно перекрыть величину потерь в колебательном контуре! Которые могут быть очень не большие при большом радиусе маховика. А остаток энергии поплавка использовать для сторонних нужд.

Это чисто механический вечный двигатель первого рода получающий энергию из пустоты, не нуждающийся ни в каких внешних источниках энергии, при этом габариты схемы позволяют изготавливать и эксплуатировать такие генераторы в домашних условиях. Это далеко не первый и не последний пример не выполнения ЗСЭ, так что можете не волноваться.  

При отсутствии гравитации есть варианты схемы без жидкости только на грузах и пружинах с маховиком, они немного сложнее для изготовления в земных условиях, по этому для земного варианта предложил пока вариант с жидкостью.

[Ingener]

Если на раскрученный маховик постоянно действует сила, стремящаяся уменьшить момент инерции (сила тяжести стягивает воду в центр), то это равносильно подключению нагрузки к высокодобротному колебательному контуру. Результат - хорошо известен...

[Vik778]

Ingener (11 Ноябрь 2011 - 15:43) писал:

Если на раскрученный маховик постоянно действует сила, стремящаяся уменьшить момент инерции (сила тяжести стягивает воду в центр), то это равносильно подключению нагрузки к высокодобротному колебательному контуру. Результат - хорошо известен...

Ingener объясните пожалуйста, каким образом сила тяжести может уменьшить количество энергии маховика?

В представленной схеме в период заряда маховика момент инерции будет не уменьшаться, а РАСТИ!!!
За счёт значительного превышения ЦБ силы над силой тяжести.

Потом после периода заряда момент инерции остаётся БЕЗЗАТРАТНО на прежнем максимальном уровне до окончания периода разряда маховика. За счёт фиксирования положения поплавка.

Так где же здесь сила тяжести якобы смогла уменьшить количество энергии разряда маховика по сравнению с количеством энергии заряда маховика ?!

[Gumanoid]

Для якобы "беззатратного" погружения поплавка в слой жидкости Вам приходится затрачивать энергию на подъем столба жидкости, для освобождения места поплавку. Какая разница в том, как вытеснять жидкость, опуская поплавок или поднимая жидкость. Причем во второй фазе, поднятый столб жидкости назад не возвращается. Фазы разгона и торможения не симметричны. Вы не получите гармонического колебательного процесса, поскольку в фазе разгона и торможения у Вас учавствуют маховики с разным моментом инерции, т.к. распределение массы жидкости в маховике будет разным. Посему маховик при торможении вернет совсем другое количество энергии нежели затрачено на его разгон.

[ivanbogomoloff]

Vik778
единственное что я понял из вашей схемы,это то что вы делайте упор на "беззатратное погружение"

Почему вы решили что затухать будет именно на 5%, а полученная компенсация погружения поплавка равна 10%?
Потенциальная энергия поплавка никак не будет влиять на пружину и маховик.Поплавок вытолкнет себя,но не как не пружину с маховиком,сколько бы вы его не крутили и как.

[Ingener]

а зачем вообще вода? данную схему можно повторить на том же регуляторе Уатта - при раскручивании грузики расходятся и поднимают некий груз. Груз фиксируется. Потом после утилизации энергии маховика и его остановки  энергию поднятого груза используем.
Да только вот при попытке использовать энергию инерции раскрученного маховика грузики быстро сойдутся  - ведь их принудительно не распирает грузом - отсюда получим быстрое уменьшение момента инерции.
В итоге утилизированная энергия маховика будет меньше затраченной ровно на величину энергии, потраченной на поднятие груза

[Vik778]

Интересно сколько ещё десятков непонятливых оппонентов наберётся

Gumanoid Вы писали (поскольку в фазе разгона и торможения у Вас учавствуют маховики с разным моментом инерции, т.к. распределение массы жидкости в маховике будет разным. Посему маховик при торможении вернет совсем другое количество энергии нежели затрачено на его разгон.)

Где я писал, что в моей схеме не будет изменяться момент инерции?!
Если ни где тогда зачем писать то о чём я уже много раз написал?

Gumanoid Ваш вывод абсолютно не верен!
Т.к. изменение момента инерции АБСОЛЮТНО не влияет на баланс между ЗАРЯЖЕННОЙ и ПОЛУЧЕННОЙ энергией маховика!

Это подтверждают формулы момента инерции и эксперименты с изменением момента инерции.
Если Вы Gumanoid мне не верите тогда посмотрите ещё раз видео по ссылке
http://www.youtube.com/watch?v=Ua5lCeOl2dc&feature=player_embedded

ivanbogomoloff Вы пишите (Потенциальная энергия поплавка никак не будет влиять на пружину и маховик.Поплавок вытолкнет себя,но не как не пружину с маховиком,сколько бы вы его не крутили и как. )

Механизм влияния указан на схеме, этот механизм может быть в разных вариантах, но на схеме он подобен механизму ускорения игрушечной юлы с помощью храповика и винтового вала.

[Vik778]

Ingener (11 Ноябрь 2011 - 16:20) писал:

а зачем вообще вода? данную схему можно повторить на том же регуляторе Уатта - при раскручивании грузики расходятся и поднимают некий груз. Груз фиксируется. Потом после утилизации энергии маховика и его остановки  энергию поднятого груза используем.
Да только вот при попытке использовать энергию инерции раскрученного маховика грузики быстро сойдутся  - ведь их принудительно не распирает грузом - отсюда получим быстрое уменьшение момента инерции.
В итоге утилизированная энергия маховика будет меньше затраченной ровно на величину энергии, потраченной на поднятие груза

Ingener я теперь понял, что Вы не верно понимаете зависимость момента инерции и количества энергии в маховике.

Очень жаль, я раньше был о Вас более высокого мнения.

Изменение момента инерции НЕ ВЛИЯЕТ НА КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ маховика!

Изменение момента инерции маховика влияет только на угловую скорость маховика, а также на длительность периода передачи энергии маховика.

При увеличении момента инерции угловая скорость маховика пропорционально уменьшается, при уменьшении момента инерции угловая скорость маховика пропорционально увеличивается, НО НА КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ маховика изменение момента инерции влияния нет. Это предельно ясно демонстрирует видео регулятора Уатта. Но похоже ни кто в упор не желает этого видеть, возможно инопланетяне блокируют канал информации...

Если бы при изменении момента инерции маховика не изменялась его угловая скорость, тогда бы я с Вами полностью бы согласился, НО в реальности внутри маховика выполняется закон сохранения энергии (хоть и локально) в виде зависимости угловой скорости от величины момента инерции при постоянной величине количества кинетической энергии маховика ! По этому энергия в маховике не может исчезнуть за счёт изменения момента инерции!!!

[Gumanoid]

Прошу прощения. Не корректно выразился, спешил. Дело в том, что в первой фазе часть энергии будет затрачена на изменение момента инерции маховика. А во второй фазе эта часть энергии возвращена не будет, т.к. момент инерции будет неизменным. И Ваш ролик - прямое этому подтверждение.

Сообщение отредактировал Gumanoid: 11 Ноябрь 2011 - 17:03

[olloff]

Vik778, чисто из любопытства, а с чего вы взяли, что вращающаяся жидкость будет подчиняться тем же принципам механики, что и твердое тело? или вы воду замораживаете периодически? и почему чашка кофе, в которой размешивают сахар не вращается?

[Vik778]

Gumanoid (11 Ноябрь 2011 - 16:59) писал:

Прошу прощения. Не корректно выразился, спешил. Дело в том, что в первой фазе часть энергии будет затрачена на изменение момента инерции маховика. А во второй фазе эта часть энергии возвращена не будет, т.к. момент инерции будет неизменным. И Ваш ролик - прямое этому подтверждение.

Gumanoid видеоролик ясно подтверждает, что увеличение момента инерции в большую сторону не требует затрат энергии! Т.к. работу по увеличению момента инерции выполняет ЦБ сила массы маховика!
При этом ЦБ сила не требует ни одного Джоуля дополнительной энергии источника!
она будет существовать всегда при вращении массы маховика, не зависимо от того будем мы её использовать или нет, на создание этой силы не тратиться дополнительная энергия.
Аккумулятором кинетической энергии вращения является вращаемая масса маховика.
Маховик вращается по инерции не за счёт ЦБ силы внутри маховика, а за счёт момента инерции при соответвующей угловой скорости!

Это значит, что количество энергии затраченное на заряд маховика будет всегда равно количеству энергии полученной от разряда маховика не зависимо от изменения (за счёт ЦБ силы) соотношения угловой скорости и момента инерции.

[Vik778]

olloff (11 Ноябрь 2011 - 17:05) писал:

Vik778, чисто из любопытства, а с чего вы взяли, что вращающаяся жидкость будет подчиняться тем же принципам механики, что и твердое тело? или вы воду замораживаете периодически? и почему чашка кофе, в которой размешивают сахар не вращается?

Согласен в ёмкости с жидкостью будут перегородки для снижения проскальзывания массы жидкости.

[olloff]

Vik778 (11 Ноябрь 2011 - 17:25) писал:

Согласен в ёмкости с жидкостью будут перегородки для снижения проскальзывания массы жидкости.

перегородки не сделают жидкость твердой...

[Vik778]

olloff (11 Ноябрь 2011 - 17:26) писал:

перегородки не сделают жидкость твердой...

Согласен вот это уже очень правильное замечание! Спасибо!

Значит схема с жидкостью скорее всего не сможет завести пружину за счёт проскальзывания массы жидкости о стенки ёмкости. Хотя многое зависит от формы перегородок подогнаных к размерам поплавка. Если правильно подогнать эти размеры тогда значительно уменьшаться потери от проскальзывания.

Если потери от проскальзывания будут слишком велики тогда значит, что нужно использовать полностью механический аналог схемы без проскальзывающей массы.

Такая схема есть, когда нарисую выложу.

[Ingener]

Vik778 (11 Ноябрь 2011 - 16:37) писал:

Ingener я теперь понял, что Вы не верно понимаете зависимость момента инерции и количества энергии в маховике.
Очень жаль, я раньше был о Вас более высокого мнения.

Личные мнения лучше писать во флудилку или в личку, вряд ли это имеет какую-либо пользу для форума.
По делу - Вы, наверно, проводите полную аналогию между вращением жесткого маховика и, например, аналогичной по моменту инерции карусели из подвешенных на нитке шариков?
Думаете, что, если разогнать их до одинаковой скорости, то при остановке они смогут отдать одинаковое количество энергии?

Прикрепленные файлы

•  asfa.JPG   11,89К   20 Количество загрузок: