Сообщений в теме: 12072

[avtol]

... при всплытии поплавка Архимедова сила уменьшается , а упругость пружины увеличивается ....

а если на поплавок поставить лопасти как у винта , которые в крайних точках ( полное погружение и полное всплытие ) будут менять угол на противоположный ? ... тогда мощность можно будет снимать и при всплытии и при погружении ...и воду тормозить до полной остановки не надо будет ...

[Vik778]

Ingener (11 Ноябрь 2011 - 17:43) писал:

Вы, наверно, проводите полную аналогию между вращением жесткого маховика и, например, аналогичной по моменту инерции карусели из подвешенных на нитке шариков?
Думаете, что, если разогнать их до одинаковой скорости, то при остановке они смогут отдать одинаковое количество энергии?

Если при одинаковой угловой скорости и радиусе кольца маховика и вращения шариков, масса шариков будет равна массе маховика на первом рисунке, а также если между шариками будут жёсткие перегородки не позволяющие шарикам закручиваться на нитях вокруг оси, тогда да.

Спасибо avtol! За интересное дополнение, возможно получится использовать и такой способ, буду думать.

[Hcainik]

Браво ВИК. Так их, ату... Эти тупорылые никак не поймут, что мощность источника используется только для образования колебательных движений, причем в прапорции сколько дали, столько и вернулось. Ну или почти столько. А вот прибавка идет за счет сил Архимеда. Фишка же спрятана в несеметричности процесса. В одном полупериде ее нет, в другом есть. Считайте разницу . Далее  смело прибавляйте к балансу: потрачено на раскручивание - вернулось при остановке. Получится что то вроде (-10)+ 50. Вот Вам и халява.
Впрочем киргиз придумал девайс с водой гораздо проще по конструкции.

[Ingener]

Ладно, пойдем другим путем  
пусть к валу маховика приложен постоянный момент, не зависящий от числа оборотов. Условия идеальные - трения нет, вакуум.
Что будет с жестким маховиком? Да - он будет разгоняться безостановочно - накапливать энергию, которая затрачивается на его разгон.
Что будет с каруселью? Она разгонится только до скорости, при которой момент приводного двигателя сможет компенсировать сопротивление грузиков к поднятию.
Или будете же утверждать, что карусель также будет разгоняться без остановки?

жесткий маховик - накопитель энергии со 100% КПД. Готов разгоняться до бесконечности.
карусель -  может накопить ограниченное количество энергии. Ограничивает ее сила тяжести.

[Hcainik]

Нет друже. Не будет твой маховик разгонятся в вакуме до бесконечности. Обороты будут ьольшие, но не бесконечно большие. Закон сохранения энергии, понимаешь,  не позволяет.

[olloff]

Hcainik и avtol, в отличии от вас "автору" хватило намека на ошибку в предпосылках, вам похоже придется разжевывать...
вернемся к аналогии с чашкой кофе - размешивая сахар, мы вращаем воду внутри, что удерживает чашку от вращения вслед за массой воды? это - сила трения, на преодоление которой требуется в десятки тысячь раз меньше энергии, чем на завод пружины. Получается что Архимедова сила единственный кандидат способный завести пружину (согласно теории Вика на 10 %). Все бензин кончился...

[Hcainik]

Ну что за наивность. Покрутите воду в чашке чем нибудет помощнее чем Ваша рука и посмотрим как она устаит на месте. С какого перепугу Вы решили что сила Архимеда, это фигня незаслуживающая внимания? Ну подумаеш, плавают корабли водоизмещением в десятки тысяч тон, ну и что? А силу трения , всеравно преодолеть не сможете! Вы то хоть сами понимаете всю некоректность приведенного Вами примера?

[avtol]

ОЛЛОФФ , не приписывай меня к ЧАЙНИКУ , для меня схема ВИКА не рабочая , просто предлагаю её изменить ... прочтите первую строчку моего предыдущего сообщения , для меня ошибка схемы была понятна с первого взгляда , в отличии от ... .

[olloff]

Ingener (11 Ноябрь 2011 - 18:18) писал:

...пусть к валу маховика приложен постоянный момент, не зависящий от числа оборотов. Условия идеальные - трения нет, вакуум.
Что будет с жестким маховиком? Да - он будет разгоняться безостановочно - накапливать энергию, которая затрачивается на его разгон.(математически да, а в процентах ... скажем через час будет добавляться ~10%, а через сутки ~0,01%)
Что будет с каруселью? Она разгонится только до скорости, при которой момент приводного двигателя сможет компенсировать сопротивление грузиков к поднятию.
Или будете же утверждать, что карусель также будет разгоняться без остановки? (конструкция маховика влияет лишь на его прочностные характеристики)

жесткий маховик - накопитель энергии со 100% КПД. Готов разгоняться до бесконечности.
карусель -  может накопить ограниченное количество энергии. Ограничивает ее сила тяжести.(так условия всетаки идеальные или нет?)

[olloff]

Hcainik (11 Ноябрь 2011 - 18:43) писал:

Ну что за наивность. Покрутите воду в чашке чем нибудет помощнее чем Ваша рука и посмотрим как она устаит на месте. (да хоть дрелью воду в стакане раскрутите, стакан с сместа не сдвинется, а вода вылетит под действием собственной инерции)
С какого перепугу Вы решили что сила Архимеда, это фигня незаслуживающая внимания? (я как раз о том, что это единственная рабочая сила в системе)

[olloff]

avtol (11 Ноябрь 2011 - 18:46) писал:

ОЛЛОФФ , не приписывай меня к ЧАЙНИКУ , для меня схема ВИКА не рабочая , просто предлагаю её изменить ...

я и не пытался, но совершенствовать то, что не работает... безсмысленно (по моему мнению)...

[avtol]

olloff (11 Ноябрь 2011 - 18:59) писал:

я и не пытался, но совершенствовать то, что не работает... безсмысленно (по моему мнению)...

... предлагаю не совершенствовать , а кардинально изменить ( сохранив Архимедову силу ) ...

[olloff]

avtol (11 Ноябрь 2011 - 19:06) писал:

... предлагаю не совершенствовать , а кардинально изменить ( сохранив Архимедову силу ) ...

итак, гидравлическая пружина против механической пружины...
плотность среды - разная, скорость реакции - разная(примерно в той же степени), как создать разность потенциалов?

[avtol]

olloff (11 Ноябрь 2011 - 19:16) писал:

итак, гидравлическая пружина против механической пружины...
плотность среды - разная, скорость реакции - разная(примерно в той же степени), как создать разность потенциалов?

.... просто глядя на схему Вика , появилась идея использовать движение воды по кругу в ёмкости ... как - бы замкнуть реку в кольцо и снимать с этого потока энергию ... к тому-же энергию можно снимать при движении и вверх и вниз просто используя лопасти на поплавке ( возможно и поплавок не нужен , но с другой стороны , сила Архимеда будет не лишней ) ....
схему надо хорошо продумать , возможно она и не рабочая ...

пока , "вижу" вращающийся поплавок с изменяющимся объёмом : по трубе с водой опускается вращаясь тяжелый , "сжатый" поплавок с лопастями не оказывающими существенного сопротивление воде , но раскручивающими её . У самого дна , за счет сил инерции , поплавок увеличивает объем и приобретает положительную плавучесть , при всплытии , опять продолжается раскрутка воды лопастями . В верху снова "сжимаем" поплавок выпуская воздух и цикл повторяется . А энергию снимаем с вращающейся трубы с водой , своего рода - маховик , в которой и плавает поплавок ...
... по идее , энергия вращения воды будет тратится только в момент "разжатия" поплавка , но в этом процессе будет помогать и инерция вращения самого поплавка обладающего достаточной массой . Вся остальная энергия вращения воды пойдет на раскрутку трубы-маховика ( привод генератора ) .

может у кого свои идеи или предложения есть ?

А гидравлическую пружину использует ТОМИН в своей турбине http://www.youtube.c...if?feature=mhee

Сообщение отредактировал avtol: 12 Ноябрь 2011 - 02:25

[Hcainik]

Сила Архимеда, это не лишняя сила. Это единственная сила которая даст халяву. Других там просто нет и быть неможет.
В том виде в котором предложена схема, она конечно не работаспособна, но это не важно. Важен принцип. А вот он верный. Теоретики, блин.

[avtol]

Hcainik (12 Ноябрь 2011 - 10:42) писал:

В том виде в котором предложена схема, она конечно не работаспособна ....

про какую схему идет речь ?

[Ingener]

еще одно упражнение для мозга)
имеется карусель с сидениями на цепях, в летних парках атрракционов.
раскручиваем ее до возможного максимума и отпускаем
теперь вопрос - будут ли со временем опускаться стульчики вниз?
(уменьшаться угол отклонения цепей)
конечно, да.
А будет ли при этом расти скорость вращения? Ведь момент инерции уменьшается.
Не будет. Карусель постепенно замедлится с опусканием цепей вниз.
То есть, уменьшается и скорость вращения, и момент инерции.
Если же вместо карусели был бы жесткий маховик, то он терял бы только скорость,
но момент инерции оставался бы постоянным.
Сравнить энергии вращения в обоих случаях будет несложно.
С водой все то же самое.
Вывод - на изменение момента инерции маховика нужно затратить энергию.

[olloff]

Ingener (12 Ноябрь 2011 - 13:40) писал:

С водой все то же самое.(вы тоже считаете воду твердым телом?)
Вывод - на изменение момента инерции маховика нужно затратить энергию. инерция маховика и есть по сути запасенная в нем энергия

[Vik778]

Из нашей дискуссии я согласился только с olloff, что на жидкостном маховике действительно будут большие потери энергии из-за неэффективности конструкции.

Но принцип беззатратной работы ЦБ силы маховика остался полностью рабочим!

Ingener карусель только подтверждает необходимость использования твёрдого маховика, главное что ЦБ сила беззатратно перемещает массу в маховике и эту работу можно полезно использовать. Если Вы пытаетесь найти нерабочие примеры, то я Вам тоже могу рассказать 1 миллион причин неработоспособности двигателя внутреннего сгорания, но это не будет мешать принципу его работы!

Если мы затратим энергию на принудительное уменьшение момента инерции регулятора Уатта, тогда маховик увеличит угловую скорость, когда мы уберём силу снижающую момент инерции, тогда ЦБ сила вернёт ранее затраченную энергию на снижение МИ, момент инерции увеличится без затрат энергии возвращая энергию, рост момента инерции будет пропорционально скомпенсирован снижение угловой скорости. Но снижение угловой скорости не будет учитывать энергию полученную от работы ЦБ силы при перемещении массы маховика.

Цб сила не способна влиять ни на увеличение угловой скорости ни на снижение угловой скорости маховика это аксиома!

По этому используя полезную работу удаления масс маховика по действием ЦБ силы в период вращения маховика и сближение масс маховика в период отсутствия ЦБ силы не будут влиять ни на энергию заряда ни на энергию разряда маховика.

Все эти наблюдения можно увидеть на демонстрации регулятора Уатта.

Вот один из механических вариантов использования беззатратного получения дополнительной энергии в исполнении Богомолова Вячеслава
Источник

Моя схема будет похожа, но в ней сила гравитации будет заменяться пружинами и будет добавлен механизм возврата доп энергии в цикл.

Прикрепленные файлы

•  0_78fb6_460f5493_L.gif   6,28К   40 Количество загрузок:

[voleg]

ЦБ сила ничего и никуда не перемещает. Она не действует на тело. вообще. Изменение направления движения тела происходит за счёт ЦС силы, при её отсутствии тело движется по прямой. В регуляторе Уатта, премещение грузов от центра происходит не потому что на них действует ЦБ сила, а потому, что ЦС сила меньше чем нужная для удержания тела на окружности.