Сообщений в теме: 12072

[werty]

Erik (30.07.2004 - 15:31) писал:

Цель в том, что бы смоделировать поле прямого проводника, как в униполярных двигателях. Только что бы это поле создавалось не током, а постоянным магнитом! Ведь в обычных двигателях тоже не всегда используют ротор и статор в виде обмоток, в «маломощных» статор выполнен на постоянных магнитах...

К сожалению, в магнитном поле сила действует на движущиеся(!) электрические заряды, в том числе и на проводник, ток в котором отличен от нуля. Поэтому Ваша система, при отсутствии тока, будет находиться в равновесии. Причем, если проводник с током будет находиться в ферритовой трубке, то силы действующие на него будут во много раз меньше (в идеале вообще ноль), чем в отсутствии оболочки. Т.к. эта оболочка работает как магнитный экран, и магнитное поле внутри него сильно ослаблено.

Когда автомобиль едет, из выхлопной трубы идет дым, - следовательно, если в стоЯщей машине мы будем выпускать дым из трубы, автомобиль начнет двигаться.

[Dragons' Lord]

JONNY написал (к сожалению, не в ту тему) :

Добрый день уважаемые!
Прочитал статью «Секреты униполярной индукции», а также конкретнее страничку Евгения Арсентьева http://evg-ars.narod.ru и пришла в голову такая вещь (не претендуя на оригинальность), вместо воды использовать сплав Вуда (низкотемпературный сплав с T пл. порядка 65 градусов Цельсия, плотность при 20°С = 9,7 г/см3.). Кольцевой магнит ставится под стеклянную емкость со сплавом Вуда нагретую до плавления сплава. Далее собирается электрическая цепь, такая же, как для получения дугового разряда, на одном из контуров ставится последовательно дроссель для предотвращения короткого замыкания в цепи, выпрямительный мост и все. Конечно, вместо сплава Вуда лучше использовать Hg, но увы очень уж она ядовитая. Хотя в этом случае могут наблюдаться интересные эффекты. За сим заканчиваю.

[Erik]

Почему все так хотят, чтобы вращение происходило только под действием тока? Ведь движущийся заряд, создаёт магнитное поле. И постоянный магнит тоже. Так почему никто не хочет использовать поле магнита, а не проводник (по которому для получения этого поля необходимо пускать ток). Неужели я так плохо объяснил суть идеи. Ведь не заряды толкают проводник в сторону. А взаимодействие двух магнитных полей. Одно, постоянного магнита. А другое, созданное движущимися зарядами. Так почему не использовать вместо движущихся зарядов, тоже поле постоянного магнита. Как решить компенсацию сил, я уже описывал. Нужно просто внимательно присмотреться к тому, что уже создано, и провести аналогию. Если смоделировать, с помощью постоянных магнитов, конфигурацию линий магнитных полей, как в униполярном двигателе. То есть одно поле параллельно, а другое замкнутое (как у проводника) то мы получим нужный нам (видимо далеко не всем) результат.

[werty]

Erik (4.08.2004 - 09:21) писал:

Почему все так хотят, чтобы вращение происходило только под действием тока? Ведь движущийся заряд, создаёт магнитное поле. И постоянный магнит тоже...

От желаний, наверное, это мало зависит, а существующая теория полностью подтверждается экспериментом, и, следовательно, отражает действительность с необходимой точностью.
А вращение в электрических двигателях происходит либо под действием вращающегося магнитного поля, либо когда движется только часть контура с током (нескомпенсированность).
И, повторюсь, сила действует на движущийся электрический заряд (даже в постоянном магните), а не на магнитное поле.

Почитайте о силе Лоренса и ознакомьтесь с доменной теорией. Хотя бы в интернете.

И попробуйте найти две ошибки:
Когда автомобиль движется, из выхлопной трубы идет дым, - следовательно, если в припаркованной машине мы начнем выпускать дым из трубы, автомобиль придет в движение.

[Gardi]

Относительно замены электромагнитов на постоянные.

Берем униполярный двигатель Фарадея, или лучше Теслы. Определяем форму магнитных полей и заменяем электромагниты постоянными магнитами. Что получается? А получается "Задача от МГ" - http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/1n00/pm_1/ti3.html - лишь слегка видоизмененная.
Попробуем представить себе магнитное поле плоского диска, по которому от центра к краям течет постоянный ток. Впрочем, у Теслы это были несколько извилистых секторов. Мы для простоты картины (все равно это работало бы, хоть и не так эффективно) представим себе велосипедное колесо, по спицам которого от центра к ободу течет постоянный ток. Для еще большей простоты представим себе одну спицу. Каково поле спицы, а вернее, проводника с током? Его силовые линии представляют собой окружности, "насаженные" на спицу.
Если плоский электромагнит очень просто заменить магнитом с той же формой поля (взять кольцевой), то магнит с формой поля как у проводника с током подобрать гораздо сложнее. Если смотреть в разрезе, то поле линейного магнита похоже на поле двух параллельных проводников с токами, противоположными по направлению. То есть в поле "статора" на магнит действуют сразу две противоположные силы, поэтому он остается на месте (проверено на модели).
Таким образом, задача МГ решается в случае, если найти способ нейтрализовать "встречновращательные" поля. Возможно, шунтирование "задней" стороны ротора стальным магнитопроводом. В принципе, с обратной стороны этого магнитопровода может находиться такой же двигатель, но с обратной полярностью, чтобы вращаться в том же направлении с учетом разворота (не проверено).

В результате двигатель будет выглядеть как толстый стальной диск, находящийся в однородном магнитном поле. К диску с обеих сторон радиально приделаны линейные магниты - очень короткие и очень широкие. Направление полюсов - перпендикулярно радиусу диска. Концы "спиц", да и начала тоже, вероятно, должны выступать за пределы поля - для ослабления влияния лишних полей.

Возможно, линейные магниты должны находиться в выемках стального диска - чтобы только перпендикулярная часть поля взаимодействовала со "статором".

[drol]

Erik`у

Цитата

Если смоделировать, с помощью постоянных магнитов, конфигурацию линий магнитных полей, как в униполярном двигателе. То есть одно поле параллельно, а другое замкнутое (как у проводника) то мы получим нужный нам (видимо далеко не всем) результат. Тесть двигатель только на постоянных магнитах.

На мой взгляд проблема твоя в том, что ты пытаешься воспринимать поле постоянного магнита и поле проводника с током как одно и то-же, а это не так.
А твоя идея понятна, смотри ниже
http://sidam.at.tut.by/ru.html
Вот если в последнем опыте проводник будет частью колебательного контура на катушке тесла и разряднике, то получая огромные токи при малых расходах энергии можно конкретно раскрутить магнит. Вот это можно проверить.

[TriD]

Во всех своих практических экспериментах Dragons' Lord не правильно считал получаемую мощность, а, следовательно, и КПД. Это же просто не серьезно: умножать напряжение холостого хода на ток короткого замыкания Реальное КПД такого устройства, ИМХО, не превысит 10%, уж больно там все не рационально.
На самом деле, магнитные генераторы уже давно созданы и успешно используются: автомобильный генератор, например.
Ну а в целом, Dragons' Lord сделал очень симпатичный сайт, неплохая подборка материала.

[Мороз]

Gardi (4.08.2004 - 10:37) писал:

Относительно замены электромагнитов на постоянные.
Для еще большей простоты представим себе одну спицу. Каково поле спицы, а вернее, проводника с током? Его силовые линии представляют собой окружности, "насаженные" на спицу.
Если плоский электромагнит очень просто заменить магнитом с той же формой поля (взять кольцевой), то магнит с формой поля как у проводника с током подобрать гораздо сложнее. Если смотреть в разрезе, то поле линейного магнита похоже на поле двух параллельных проводников с токами, противоположными по направлению. То есть в поле "статора" на магнит действуют сразу две противоположные силы, поэтому он остается на месте (проверено на модели).
Таким образом, задача МГ решается в случае, если найти способ нейтрализовать "встречновращательные" поля. Возможно, шунтирование "задней" стороны ротора стальным магнитопроводом. В принципе, с обратной стороны этого магнитопровода может находиться такой же двигатель, но с обратной полярностью, чтобы вращаться в том же направлении с учетом разворота (не проверено).

В результате двигатель будет выглядеть как толстый стальной диск, находящийся в однородном магнитном поле. К диску с обеих сторон радиально приделаны линейные магниты - очень короткие и очень широкие. Направление полюсов - перпендикулярно радиусу диска. Концы "спиц", да и начала тоже, вероятно, должны выступать за пределы поля - для ослабления влияния лишних полей.

Возможно, линейные магниты должны находиться в выемках стального диска - чтобы только перпендикулярная часть поля взаимодействовала со "статором".

Хорошее наблюдение, попробуем разобраться.

"Если плоский электромагнит очень просто заменить магнитом с той же формой поля (взять кольцевой), то магнит с формой поля как у проводника с током подобрать гораздо сложнее."
-точнее невозможно, ведь для этого надо чтобы сам магнит был частью этого поля. Например U-образный магнит, но в форме дуги градусов 45. Тогда торцы образуют 3/4 такого поля. Но не всё.

"Если смотреть в разрезе, то поле линейного магнита похоже на поле двух параллельных проводников с токами, противоположными по направлению."
- это так, и при этом поле неоднородное; ноль на стыке полюсов (контрольный магнит в этом месте не устойчив и "слазит" то в одну, то в другую сторону) и мах на сторонах выхода и входа магнита.

"То есть в поле "статора" на магнит действуют сразу две противоположные силы, поэтому он остается на месте..."
-не совсем. Магнит находится на одной стороне и является объектом воздействия одной стороны поля статора. Остаётся он на месте из-за отсутствия касательной составляющей, т.к. силы разворачивающие его вокруг его собственной оси равны. Т.е. если ему дать степень свободы вокруг этой оси он просто провернётся, не создав касательного импульса.

"Таким образом, задача МГ решается в случае, если найти способ нейтрализовать "встречновращательные" поля. Возможно, шунтирование "задней" стороны ротора стальным магнитопроводом. В принципе, с обратной стороны этого магнитопровода может находиться такой же двигатель, но с обратной полярностью, чтобы вращаться в том же направлении с учетом разворота ".
-возможно.

"В результате двигатель будет выглядеть как толстый стальной диск, находящийся в однородном магнитном поле. К диску с обеих сторон радиально приделаны линейные магниты - очень короткие и очень широкие. Направление полюсов - перпендикулярно радиусу диска. Концы "спиц", да и начала тоже, вероятно, должны выступать за пределы поля - для ослабления влияния лишних полей."
-тут схема надо, понятия слишком расплывчаты (широкий, короткий...) и, наверное, если обе стороны задействованны, то по-отношению к этим магнита поле не будет однородным.

Схемку-бы надо для лучшего обсуждения. Словами не всегда легко нюансы описать.

[Erik]

Цитата

И попробуйте найти две ошибки:
Когда автомобиль движется, из выхлопной трубы идет дым, - следовательно, если в припаркованной машине мы начнем выпускать дым из трубы, автомобиль придет в движение.

Твои ошибки в следующем: ты привёл пример необратимых процессов, а с магнитным полем дело обстоит иначе. Если мы подаём ток, имеем вращение, начинаем вращать имеем ток.

[werty]

Ошибки:
1.  Так же раздается шум;
2.  И упустили из виду вращающиеся колеса.

Так вот, если выпуская дым, мы при этом будем шуметь и вращать колеса автомобиль придет в движение.

Магнитное поле это лишь одна сторона процесса, хотя конечно и серьезная.

А на свои вопросы Вы ответили правильно - "Если мы подаём ток, имеем вращение, начинаем вращать имеем ток." Пытаемся обойтись без тока и получить вращение имеем головную боль.

Не ясна теория, поставьте эксперимент: плоские магниты и тороидальный дроссель (на любимом ферите несколько колечек) . Дроссель запитываете постоянным током (маленьким, чтоб не насытился) и ищете движение.

PS. Зачем работать головой когда можно руками.

[werty]

В догонку,

Для прикидки упрощенно представим, что тороидальное магнитное поле образовано четырьмя одинаковыми витками, центры которых, расположены на окружности (вид с боку). Два вертикально и два горизонтально симметрично от центра. Вид с боку типа перекрестия прицела. Ток в каждом витке течет таким образом, что магнитный поток направлен по окружности, соединяющей центры витков согласованно. Во внешнем магнитном поле на витки будет действовать сила Ампера. Рассмотрим каким образом. На вертикальные витки будет действовать момент стремящийся развернуть виток т.о., чтобы собственный магнитный поток витка совпадал по направлению с внешним. Моменты действующие на вертикальные витки одинаковы по модулю и различны по знаку - сумма ноль. На горизонтальные витки витки будут действовать деформирующие силы - на одной стороне виток будет стремиться сжаться, а на другой расшириться - силы также скомпенсированы. Любое промежуточное положение так же будет давать комбинацию этих сил. В постоянном магните таких контурочков (доменов) очень много. Нессиметричность конструкции или неравномерность поля приведет конструкцию в движение, но только до равновесного состояния (допустим эта штука стремится в сторону максимума напряженности - доходит и что ее теперь из максимума вытащит?). Кстати, обратите внимание, что в магнитном поле на виток действует момент, который может совершать работу (что как раз и используется в электрических двигателях). Ток есть - есть работа.

Рассмотрите свою схему внимательно. Делим горизонтальной чертой по центру магнита и, заменив постоянный магнит дросселем с очень большим числом витков (более чем допустимо) прикидываем силы действующие на витки дросселя. У каждого витка допустим сверху над чертой есть зеркально симметричный, относительно черты, с точно таким же потоком снизу, и момненты действующиена витки различны только по знаку. В итоге ноль.

PS.

Erik (4.08.2004 - 09:21) писал:

...Ведь не заряды толкают проводник в сторону. А взаимодействие двух магнитных полей. ...

А вот и корень Ваших ошибок - Именно ЗАРЯДЫ И ТОЛКАЮТ.  Не сочтите за труд ознакомиться  с силами Ампера и Лоренса (школьный курс). Я нашел для Вас ссылочки:
http://phdep.ifmo.ru/electr/40_lekzia_4.htm
http://vschool.km.ru/education_topic.asp?topic=1896

Не поленитесь, они помогут Вам снять многие вопросы.

[Alm]

Сделал я таки модель униполярки многовитковой, но результаты необнадеживающие: выходное напряжение 42 мВ при 1200 об/мин.
Ротор представляет собой тороид - 300 витков, высота 100 мм, внутренний диаметр 10 мм, внешний 100 мм, на расстоянии в 2-3 мм от него соосно магнитное кольцо от динамиков. Вполне реально в домашних условиях увеличить обороты в 3-4 раза, колличество витков раз в 5 и поставить еще один магнит с противоположной стороны - все равно получаем мизерное напряжение порядка 0.8 В. Так что незря до сих пор униполярки нигде практически не используют, эффект слишком мал.
За сим вопрос использования униполярных генераторов для себя считаю закрытым, буду что-нибудь другое мучить.
З.Ы. Может я что делаю неправильно, кто-нибудь еще проводил подобные опыты, может результаты получше были?

[Konstantin]

"Помучай" это:

http://www.keelynet.com/gravity/gravity3.htm

[Alm]

По ссылке:
Электрогравитация - вещь конечно интересная, сам делал лифтеры, но при чем она здесь мне не очень понятно, или я текстовую графику неправильно понимаю? Вы, Konstantin, как-то прорабатывали эту тему, или просто так кинули ссылку? Во всяком случае эксперимент в том виде, в каком он там представлен  требует, по верному замечанию самого автора, "a lot of $$$", никак не подходит, попробую упростить конструкцию.

[Gardi]

Лифтеры, летающая платформа, ЭПС, сверх-единичные устройства - это, на мой взгляд (и не только, наверное), разные проявления одного и того же.
Если вот она, платформа, над которой гравитация ослаблена, то берем колесо от Камаза, и вот вам вечный двигатель. ЭПС - возможно, частный случай торсионных полей - ведь некоторые структуры, излучающие торсионные поля (согласно Махову и еще кому-то), - чистейший излучатель ЭПС. Электростатическое поле, говорят, цепляется за эфир - вот он, лифтер, в нем электростатика и ЭПС каркаса (что по этому поводу думают сами лифтерщики? Бывают ли цельнометаллические лифтеры - из одной фольги?).
Надо только сообразить, как выделить то или иное нужное свойство этого эффекта, и каким способом - формой, электромагнитным полем, вращением или чем-то еще, или несколькими сразу.

[Armer]

Он по определению не может быть цельнометаллическим, поскольку это конденсатор. И все что можно выделить из этого эффекта, уже выделено - градиент поля. Его и добиваются ассиметрией или положением пластин и/или диэлектрика.

[Gardi]

Имелось в виду, что лифтер без каркаса из реек. Обкладки конденсатора разделены между собой _пластиковыми_ стержнями (вертикальными), и все. Ведь все известные мне конструкции лифтеров обязательно собирались на деревянных или соломенных каркасах. Даже из веника были. Но дерево - пористая структура. А если исключить дерево или заменить его пластиком (не пенопластом) - летит? Только не надо теории, ее все равно пока нет. Практику...

P.S. "Так как до этого места все равно никто не дочитает, магнитопровод выполним из дерева, а для охлаждения поставим раба с опахалом"   (коллаж из историй о студентах)

[Alm]

2 Gardi
Работа лифтера мало зависит от материала конструкции, я вот, например, делал из полосок, нарезанных из пластиковых бутылок - и ничего, работает. Но то, что обыкновенно используемая форма обкладок неоптимальна, я несомневаюсь, другое дело, что подобрать ее без хорошей теории довольно затруднительно. По крайней мере, я в свое время значительных результатов в этом направлении не достиг, и в интернете не видел.

P.S. Что-то мы отклонились от темы - генератор из лифтера не сделаешь, или я неумею

[maclay]

Самое интересное Lord так и не написал - смог ли он запустить магнитный генератор от себя !!! И еще, кто-то тут писал про магниты из винчестеров - действительно ох....нная штука, но прикол даже не в том, подложка на которую они наклеины и есть тот самый искомый Lord-ом экран магнитного поля. Попробуйте примагнитить хоть что-нибудь железное со стороны этого экрана ни хрена у вас не получится!

[MDK]

Кто-нибудь, из имеющих на руках действующих лифтеров, пожалуйста, поместите лифтер внутрь замкнутой полости (оболочки, кожуха). И проверьте - полетит или нет? Тем самым станет понятно причастен ли к этому ионный ветер или нет.