Сообщений в теме: 12072

[Armer]

Итак, как и обещал, отчитываюсь по результатам своих исследований. После долгих экспериментов с MEG-ом вынужден констатировать, что проект в том виде в каком он изложен на http://jnaudin.free.fr/meg/megv21.htm неработоспособен. Точнее сказать, работает как обычный трансформатор. КПД более ~0.8 выжать не удалось. «Что и следовало доказать!», - ликуют сторонники идеи о невозможности получения энергии из потенциального поля. Нет, дорогие мои, это еще далеко не конец!
   Почему же не заработал МЕГ, в том плане, которого мы от него ожидали? В чем-то был прав werty. В своем посте от 8.07.2004 он (с излишествами конечно) расписал простую идею, вроде закона Кирхгофа, в стиле «сумма всех втекающих в узел токов ровна нулю» (или как оно там?). И оно же справедливо для магнитных потоков. Как я уже говорил, мы не можем просто поставить преграду магнитному потоку. Подав импульс на управляющую катушку в одном плече МЕГа, мы, во-первых, перемагничиваем одно плечо, и «домагничиваем» второе. Здесь как таковая работа магнита отсутствует, потому как все изменения магнитных потоков совершаются за счет работы управляющей катушки. Если же мы тут же пытаемся снять мощность с выходных катушек, то это является прямой нагрузкой для управляющих. Вот, кстати, еще один момент, не понятно, зачем вообще нужны выходные катушки? Ведь во время одного полупериода вторая управляющая катушка «отдыхает», и ее запросто можно было бы использовать для отвода энергии. Так или иначе, магнитный поток с любой управляющей катушки замыкается через второе плечо, а значит он проходит и через выходную катушку. Постоянный магнит добавляет лишь постоянную составляющую и никакого дополнения на величину ИЗМЕНЕНИЯ потока не оказывает, а нам ведь важно именно изменение потока в единицу времени. В общем, все уже сказано werty. Все это проверено экспериментально мною, и обсуждать далее (по крайней мере, для себя) не вижу смысла. Если кого-то интересуют фото моего агрегата, могу заделать. Но опять же зачем?
   Теперь о якобы хорошем. Проект МЕГа существует уже довольно давно, но почему-то нет совершенно никаких результатов по 4-й его версии: http://jnaudin.free.fr/meg/meg4cf.htm. А ведь там куда более интересная конструкция. Кстати, приведенная здесь модель рассчета магнитных потоков, приводимая также и с раннеми версиями проекта, ничего общего с ними не имеет (за исключением последней версии). Поскольку, как мы уже уяснили, поле управляющей катушки просто обязано присутствовать в магнитопрооде. Ну вернемся к 4-й версии. Здесь идея заключается в том, что в ней нет противодействующих магниту полей (потоков). Здесь уже заложен принцип МДП транзистора, где поперечным полем создается попеременно насыщение в области магнитопровода одного из плеч, вследствие чего увеличивается его «сопротивление» и поток переключается во второе. Энергия от накачки управляющих катушек в принципе не полезет в нагрузку. И к слову о невозможности получения энергии из потенциального поля? А чем аккумулятор не источник электрического поля? Другое дело, что в нем идет пополнение запаса энергии (подержка поля) за счет хим. реакций. В магните же поле обусловлено атомными силами. Но факт остается фактом. Возьмем аккумулятор, ключ в виде полевого транзистора и нагрузку. Слабое поле на затворе разрешает подачу другого более мощного источника поля на нагрузку. С магнитами возможно тоже самое. И даже с гравитацией! Если вы согласны с существованием той же платформы Гребенникова (эффекты формы и пр.), то вы не можете не согласиться с этим. Незначительный поворот ручки дает подъемную силу в 100кг. Посчитайте КПД. Так что насмешки с получением энергии из сжатой пружины считаю не совсем уместными.
   Разобрав работу МЕГа, я решил вернуться к своему старому проекту. Лорду я уже о нем упоминал, но в деталях не описывал. В нем реализуется именно управление насыщением магнитопровода для перераспределения поля постоянного магнита. Кстати на момент изобретения, я и не мысли о насыщениях, просто надеялся как-то поперечными полями перераспределить основное поле магнита. Конструкция больше смахивает на VTA. Был заброшен по причине нехватки времени и слабого на тот момент выхода (50 мВт выхода из 10 Вт на входе). Потому стимул как бы пропал. Но идея меня не отпускает. Катушки были намотаны наспех, по 15-80 витков, отсюда и соответствующие входные токи, и малая эдс на выходе. Но катушки ортогональны и потому взаимоиндукция исключается. До пятницы постараюсь это дело продвинуть. После - исчезну на недельку. Ждите дальнейших отчетов?

[igorb4]

2 Armer:

Цитата

Если кого-то интересуют фото моего агрегата, могу заделать. Но опять же зачем?

Все-таки, раз уж не очень сложно, выложите - доделайте все до конца. Бывают вопросы по конструкции и их лучше задавать видя Ваш конкретный образец.

[igorb4]

1) Для простоты эксперимента, попробуй намотать ВСЕ катушки одинаковыми проводами с одинаковым количеством витков. Тогда для приблизительного вычисления КПД достаточно будет сравнивать только выходные напряжения, ИМХО.
2) Проведи эксперимент как с магнитом, так и БЕЗ магнита. Будет ли разница на выходе?
3) Неплохо бы померять входное напряжение, при котором возникает насыщение сердечника - увеличивая входное напряжение смотреть на выходное по осциллографу пока верхушки синусоиды не начнут обрезаться.
4) Если обнаружена разница в п.2, то на выходной осциллограмме в синусоиде видимо должна быть "полочка" или "перелом" - это тот момент, когда магнит какбы "отключается". Есть ли такое?

[werty]

Armer (26.07.2004 - 21:32) писал:

... расписал простую идею, вроде закона Кирхгофа...



... насмешки с получением энергии из сжатой пружины считаю не совсем уместными...

Это не идея, а законы Кирхгофа для магнитных цепей (база ТОЭ).


Это не насмешка, а суть приведение задачи к тривиальному виду, после которого большинство идей вызывают только усмешку (не насмешку). Принебрегать данным методом не стоит (чтобы не вызвать насмешки). И прежде чем прыгать в омут, лучше поискать - не прыгал ли кто-нибудь до нас и с каким результатом.

[Dragons' Lord]

werty :

Уже прыгали. Результат 1:0 в нашу пользу. Есть возможность разорвать магнитные силы и уйти от прообраза пружины. То есть получаем совершенно иную модель происходящих процессов.

Не хочу показаться голословным, но мне кажется, что таких возможностей даже несколько. Буду все проверять. Собственными ручками.

[igorb4]

Dragons' Lord (28.07.2004 - 05:19) писал:

werty :Уже прыгали. Результат 1:0 в нашу пользу.

И где же он - результат?

Цитата

Не хочу показаться голословным, но мне кажется, что таких возможностей даже несколько. Буду все проверять. Собственными ручками.

На то ведь и форум, чтобы делится мнениями. Разве не так?
А вот проверять только собственными ручками ИМХО не разумно, потому как часто(!) субъективно и малоэффективно.

[Armer]

Вот данные некоторых экспериментов MEG-а. Фотки попробую выложить вечером.

Каждое плечо МЕГа имело по две катушки. Ниже приведены их индуктивности.

1) 43 витка   2) 160 витков
0,32 мГн        4,7 мГн   ? с незамкнутым магнитопроводом (половинка МЕГа)
2,3 мГн          68 мГн    ? МЕГ в сборе без магнита
1,5 мГн          33 мГн    ? -//- с магнитом

Эксперимент 1
В качестве управляющих использовались катушки по 160 витков, 43 витковые ? выход. Каждую выходная катушка независимо нагружена на лампу накаливания 26 В, 0.12 А. Ниже приведены режимы работы схемы в целом (вход) и нагрузки (выход).

без магнита:
вход 15 В, 70 мА; выход (4 В, 37 мА) х 2  ?>  КПД = 0.296 Вт / 1.05 Вт = 0.28

с магнитом:
вход 15 В, 75 мА; выход (4 В, 37 мА) х 2  ?>  КПД = 0.296 Вт / 1.125 Вт = 0.26

Эксперимент 2
Катушки поменялись местами, теперь управляющие по 43 витков, 160 витковые ? выход. Нагрузка та же, лампы 26 В, 0.12 А.

без магнита:
вход 15 В, 800 мА; выход (25 В, 102 мА) х 2  ?>  КПД = 5.1 Вт / 12 Вт = 0.43

с магнитом:
вход 15 В, 820 мА; выход (25 В, 100 мА) х 2  ?>  КПД = 5 Вт / 12.3 Вт = 0.41

Эксперимент 3
Домотаны «большие» катушки со 160 витков до 300. Повторение эксперимента 2.

с магнитом:
вход 15 В, 1 А; выход (41 В, 130 мА) х 2  ?>  КПД = 10,66 Вт / 15 Вт = 0.71

Без магнита не проводился. Не так-то просто его каждый раз запихивать

Вы считаете, имеет смысл еще домотать?

--------

igorb4:

1) Для простоты эксперимента, попробуй намотать ВСЕ катушки одинаковыми проводами с одинаковым количеством витков. Тогда для приблизительного вычисления КПД достаточно будет сравнивать только выходные напряжения, ИМХО.

Как я уже сказал, поток есть поток. И если есть эффект, то не важно с какого провода он снмается. ИМХО

2) Проведи эксперимент как с магнитом, так и БЕЗ магнита. Будет ли разница на выходе?

Заметной разницы я не обнаружил.

3) Неплохо бы померять входное напряжение, при котором возникает насыщение сердечника - увеличивая входное напряжение смотреть на выходное по осциллографу пока верхушки синусоиды не начнут обрезаться.

К сожалению, мой блок питания работает на пределе - 15 В, 1 А.

4) Если обнаружена разница в п.2, то на выходной осциллограмме в синусоиде видимо должна быть "полочка" или "перелом" - это тот момент, когда магнит какбы "отключается". Есть ли такое?

Различные выбросы там есть так или иначе, поскольку питается он не синусом.

[Artur]

Доброе время суток всем!
Хочу сказать по поводу униполярного генератора.
Идея Лорда интересна весьма. Вот только как можно завязать бифилярку Тесла сюда? Ведь у нее магнитный вектор лежит в плоскости самой катушки.

P.S. Магниты, кстати, можно выдрать из магнетронов от микроволновок. Весьма нехилые...
Униполярный генератор и прочее - интересные материалы

[Erik]

Вот решил выложить догадки, которые меня уже долго одалевают. И сам в них я до конца разобраться не могу. Для начала вопрос: Какое магнитное поле возникает у проводника с током? Это нам всем вскользь рассказывали еще в школе. Так вот поле проводника с током имеет вид замкнутых магнитных линий. И как ни странно оно себя при этом проявляет, взаимодействует с магнитной стрелкой компаса, и полем другого проводника, даже с полем постоянного магнита. Многие помнят правило «левой руки». Тоесть на проводник с током, в магнитном поле действует сила, которая «пытается» вытолкнуть проводник за пределы поля. Кстати на этом принципе построены электродвигатели. Так вот, мы умеем делать разные магниты, от сильных до слабых, от больших до малых, и у всех есть одно общее свойство - полюса. Я еще не разу не встречал магнита, который повторял магнитное поле проводника. То есть не имел полюсов. Силовые линии, которого замыкались бы не через воздух, а замыкались в теле самого магнита. К примеру, если намагнитить ферритовое кольцо, намотанной на него катушкой. То выйдет нечто очень похожее. Или если пропустить импульс тока, через ферритовый стержень. И вот по идее с одной стороны такое кольцо не будет магнитом, потому что все силовые линии будут находиться внутри него, но они БУДУТ! А с другой оно должно проявлять себя в поле постоянного магнита. Если его поместить в параллельное магнитное поле, то на него начнет действовать нескомпенсированая сила, как и на проводник. Я моделировал данное взаимодействие на компьютере и результаты меня обнадёжили. Похожее взаимодействие наблюдается, к примеру, если параллельно потоку воды расположить трубу, при вращении ее скорость и давление воды над ней и под ней будут различны, и появиться сила. Простой пример, если взять два магнита от динамиков, разместить один над одним и зафиксировать. А между ними разместить это колечко, то получиться магнитный мотор. Все писать устал. Есть рисунки и еще материал, спрашивайте, критикуйте, помогайте. Все лучше, чем держать в себе.

[werty]

Dragons' Lord (28.07.2004 - 05:19) писал:

Уже прыгали. Результат 1:0 в нашу пользу. Есть возможность разорвать магнитные силы и уйти от прообраза пружины. То есть получаем совершенно иную модель происходящих процессов.

Не хочу показаться голословным, но мне кажется, что таких возможностей даже несколько. Буду все проверять. Собственными ручками.

А можно ознакомиться?

А по поводу прыжков в омут - пока 100% всех случаев: Один кричит есть, получилось, - а ему в ответ - повторить не можем!
По электрическим процессам, как в общем и подругим, в основном, абсолютно безграмотные измерения и недостаточность подготовки (некомпетентность, к сожалению). Образование, хотя бы в части аккумулирования знаний предыдущих поколений, далеко не последнее дело - прогресс суть дальнейшее развитие накопленного опыта. И без багажа знаний велосипед собирать можно бесконечное число раз. И то трансформатор за стеной не заметят, то удивляются результатам эксперимента, которые элементарно объясняются и просчитываются теоретически (хотя, иногда, требуется немного больше средней школы).

PS. Вот и удивляемся что силовые линии проводника с током замкнуты, и что странно(!!!-werty), взаимодействуют с магнитной стрелкой компаса и т.п.
Грустно господа.

[Erik]

Я просто пытаюсь доступно обяснить суть, хотя могу и по научному. Дело не в том как я это расписал, а в том что я расписал. Будут серёзный замечания, отвечу.

[Vitaly]

Erik (29.07.2004 - 09:51) писал:

... К примеру, если намагнитить ферритовое кольцо, намотанной на него катушкой...  Если его поместить в параллельное магнитное поле, то на него начнет действовать нескомпенсированая сила, как и на проводник...

2 Erik
(дружеская критика)

Вы смогли представить себе кольцо с замкнутыми в нем магнитными линиями ? (Отвечать не надо, знаю, что смогли   )
Теперь представьте, что эти силовые линии образованы бесконечным количеством соединенных последовательно постоянных магнитов. Это ведь не трудно   , правда? Что же мы видим? А видим мы следующее - в любой точке кольца находятся рядом северный и южный полюса постоянных магнитов. Следовательно, в параллельном магнитном поле в любой точке кольца все силы скомпенсированы и колечко вращаться не будет.

[werty]

Erik (29.07.2004 - 09:51) писал:

... Или если пропустить импульс тока, через ферритовый стержень. И вот по идее с одной стороны такое кольцо не будет магнитом, потому что все силовые линии будут находиться внутри него, но они БУДУТ! А с другой оно должно проявлять себя в поле постоянного магнита. Если его поместить в параллельное магнитное поле, то на него начнет действовать нескомпенсированая сила, как и на проводник. Я моделировал данное взаимодействие на компьютере и результаты меня обнадёжили. ...

В общем, простите, каша.
Будут то они будут, только к взаимодействию материала с высокой магнитной проницаемостью и внешнего магнитного поля они не будут иметь никакого отношения. А на кольцо силы действовать будут - оно будет стремится занять положение в пространстве, в котором поток внешнего магнитного поля  через его объем будет максимален и, кстати, его намагниченность при этом изменится. На вскидку.

Erik (29.07.2004 - 09:51) писал:

...Я еще не разу не встречал магнита, который повторял магнитное поле проводника...

Вы не обращали внимание на цилиндрические штуки на, в частности, некоторых компьютерных шнурах.  Так вот там феррит!!! Вот и очередное открытие.


PS. Импульс тока лучше пропускать через материалы обладающие электропроводимостью.

[Erik]

Вот ссылка на рисунок: http://mmachne.narod.ru/shema1.jpg На нём сверху и снизу магниты "полюса NS NS" А в центре феритовый цилиндр, иметирующий магнитные линии проводника с током "от нас". Он не вращаться должен, а двигаться, по правилу левой руки в лево, на рисунке.

[Dragons' Lord]

Armer уехал на некоторое время, - и по этому поручил мне выложить фотографии его установки MEG для всеобщего обозрения. Как он и обещал.

Описание опытов приведены на несколько постов выше.

Сам MEG:
http://dragons-matrix.narod.ru/soft/meg_1.jpg

Генератор управляющих импульсов:
http://dragons-matrix.narod.ru/soft/meg_ctrl.jpg

Всё хозяйство в сборе:
http://dragons-matrix.narod.ru/soft/meg_off.jpg

Во включенном состоянии (во время работы устройства):
http://dragons-matrix.narod.ru/soft/meg_on.jpg

Мне, в первую очередь, очень понравилось качество изготовления устройства. У Armer'a руки откуда нужно растут . Удачи тебе Влад в усовершенствовании генератора и достижения сверхеденичной работы !

[Partner]

Цитата

Вы считаете, имеет смысл еще домотать?

Наверное, не имеет смысла, блок питания на пределе мощности и дальше не потянет.

Цитата

У Armer'a руки откуда нужно растут  . Удачи тебе Влад в усовершенствовании генератора и достижения сверхеденичной работы !

С позволения Лорда - от души присоединяюсь к его пожеланиям!!!
Я бы в опытах Armer'a вернулся на шаг назад (к вторичкам по 160 витков), чтоб  БП имел запас по мощности. Поиграл бы с емкостями, пытаясь загнать один или оба вторичных контура в режим резонанса, и поставил бы в цепи нагрузки управляемые ключи   .
К большому моему сожалению, самому заняться экспериментами пока нет возможности .
Еще раз УСЕХОВ тебе, Armer, в твоем благородном деле!!

Михаил.

[Vitaly]

2 Erik

Цитата

Он не вращаться должен, а двигаться,...

Двигаться может - заставим вращаться
Если у Вас есть возможность, то попробуйте собрать простую конструкцию:
1. Крест на лучах которого ферритовые кольца с обмоткой.
2. Перпендикулярно плоскости креста в его центре проходит ось.
3. Крест жестко закреплен на оси.
4. Крест и ось из немагнитных материалов и ось может свободно вращаться.
5. Помещаем конструкцию в магнитное поле (ось параллельно магнитным линиям).
6. Подаем питание на обмотки колец...

Интересно, что получится

P.S. На следующей неделе попробую собрать эту конструкцию, благо все под рукой, только нет одного свободного времени  

[Erik]

Цель в том, что бы смоделировать поле прямого проводника, как в униполярных двигателях. Только что бы это поле создавалось не током, а постоянным магнитом! Ведь в обычных двигателях тоже не всегда используют ротор и статор в виде обмоток, в «маломощных» статор выполнен на постоянных магнитах. Так вот я думаю можно и ротор сделать из магнита особой формы, повторить конфигурацию м. поля для проводника, пусть даже грубо создав медный провод, покрытый слоем феррита, и пропустив импульс тока достаточный для намагничивания. Ну, это слишком грубо, (и не сработает, так как нужно мощное поле) но я думаю можно найти кучу способов создать такой магнит, даже из секций. Главное суть идеи.

[Vitaly]

2 Erik :

Цитата

...Только что бы это поле создавалось не током, а постоянным магнитом! ...

Какая разница?!!!

[Erik]

А разница в том, батенька что на поддержание поля постоянного магнита нам тратиться не ужно. Двигатель то выйдет "без затратный".