Сообщений в теме: 12072

[Jaja]

nitka (05 Май 2018 - 17:24) писал:

FAS-писал ,,-Короче в баню ваши ВД, пошёл заниматься маятником... ,,-Да в какую-бы область физики ты не зашёл:будь-то гидродинамика,электротехника,механика или аэродинамика,-у тебя будет отрицательный результат.Потому как Закон сохранении энергии(который ты игнорируешь,или не знаеш)универсален длявсех разделов физики.Потому он и З-а-к-о-н!!!

Это всеголишь частный случай. ЗСЭ работает, но не для всех систем.

[FAS]

viknik (05 Май 2018 - 12:38) писал:

Раскачиванием тяжелых маятников очень активно занимался Александр Кулибин несколько лет назад.
Опубликовано несколько его видео на  сайте x-F.A.Q,  а также на Заряде.
Вот адресок:  http://x-faq.ru/inde...p?topic=2380.60

Какой же бред! Раскачать маятник(маховик) и его же тормозить... На что он надеялся? Это тот самый случай, как делать НЕЛЬЗЯ!

Jaja,
пример системы можно, где ЗСЭ не работает?

[Jaja]

FAS (06 Май 2018 - 16:49) писал:

Jaja,
пример системы можно, где ЗСЭ не работает?

Два ферритовых магнита на отталкивание. Вообще я разведал пару секретов насчет магнитов, заказал, скоро придут, попытаюсь что нить на них сварганить.

[FAS]

Jaja,
если по какой-то причине ты смог экспериментально доказать что, при отталкивании магнитов можно получить больше энергии чем при из сближении, это ещё не говорит о том что был нарушен ЗСЭ!

Вселенная - вот вам всем живой пример, как можно вечно двигаться, вечно перевоплощаться, не нарушая никаких ЗСЭ.

[Jaja]

FAS (07 Май 2018 - 13:02) писал:

если по какой-то причине ты смог экспериментально доказать что, при отталкивании магнитов можно получить больше энергии чем при из сближении

Я этого не говорил.

[Blast]

А если между одноименными полюсами расположить металлическую пластину? Затраты энергии на извлечение этой пластины будут ли одинаковыми с энергией дальнейшего отталкивания этих полюсов?

[Jaja]

Blast (07 Май 2018 - 20:25) писал:

А если между одноименными полюсами расположить металлическую пластину? Затраты энергии на извлечение этой пластины будут ли одинаковыми с энергией дальнейшего отталкивания этих полюсов?

Зависит от того как расположить. Затраты обязательно будут. Но если кое что сделать, можно их снизить почти до нуля.

[Jaja]

Значит идея до безумия простая, все вы знаете что многие пытаются экранировать магнитное поле отдельностоящего магнита, и всегда терпят фиаско. Единожды притянув экран, магнит его никогда не отпустит, пока вы не приложите силу равную той с которой он притянул этот магнит. Люди занимающиеся этой проблемой, но плохо знающие электротехнику и вообще уже существующие машины, наверное просто не всегда слышали о такой штуке как "магнитное залипание", т.е. это и есть та проблема над которой они бьются, и в технике она давно решена. Берется окружность, на ребре которой клеются магниты, вокруг неё свободно вращается экран с неравным количеством лепестков. Благодаря этому магнитные поля во всех положениях ротора действуют на него одинаково, и его вращению абсолютно не мешают. Однако сами поля в силу своей природы будут по прежнему впитываться в железные лепестки заставляя пульсировать эту огромную энергию. Естественно шаг между лепестками вам нужно увеличить, т.е. сделать через один, чтобы у вас были полностью открытые магниты, с которых с помощью железных стержней вы уже будете подавать пульсирующее поле на статор двигателя.

Это конечно не вечняк, но очень важная его деталь. На роторе самого двигателя магниты лучше вообще не ставить, дабы не создавали противодействия, сделать обычный магнитный замок, т.е. крепить на нём железные бруски (см. вентильный электродвигатель).

[FAS]

Jaja,
это всё конечно интересно, но это не моя тема. Мне бы маятников по тяжелее да рычагов по длиннее ))
Если не трудно, зарисуй свою идею, так всё-таки нагляднее.

Сейчас пытаюсь разобраться с таким непонятным устройством как RAR Energia Ltda. Промониторил кучу сайтов, в том числе и зарубежных, и сделал вывод, что это совершенно не тот принцип как у осциллятора Милковича, ну или по крайней мере не основной эффект. Я думаю, они смогли добиться успеха благодаря изменению длины рычагов в динамике работы. Но вряд ли это единственное что могло привести к успеху. Рассматривая фото, можно увидеть просто огромное количество совершенно не понятных узлов.

Картинку что я прикрепил, я играюсь периодически в Algodoo. С помощью такой системы, можно добиться потрясающих результатов, но нужно найти общую точку для двух плеч. Либо применить другой эффект для груза, чтобы малозатратным способом сместить груз в эту общую для плеч точку. Буду искать.

Прикрепленные файлы

•  Roberval_Dilemma1.jpg   55,63К   12 Количество загрузок:

[Blast]

Jaja (08 Май 2018 - 08:57) писал:

Значит идея до безумия простая, все вы знаете что многие пытаются экранировать магнитное поле отдельностоящего магнита, и всегда терпят фиаско. Единожды притянув экран, магнит его никогда не отпустит, пока вы не приложите силу равную той с которой он притянул этот магнит. Люди занимающиеся этой проблемой, но плохо знающие электротехнику и вообще уже существующие машины, наверное просто не всегда слышали о такой штуке как "магнитное залипание", т.е. это и есть та проблема над которой они бьются, и в технике она давно решена.

Да, вопрос казалось бы простой, но тут как раз и кроется дилема. Если энергия на извлечение находящейся в равновесном состоянии металлической пластины (залипаний нет, механически это сделать просто) между одноименными полюсами не равна количеству энергии, произведенной дальнейшим их отталкиванием, то следуют однозначно вытекающие выводы, что построить СЕ устройство возможно. Вопрос необходимых, механизма и динамики. Если равна, то получить добавочный импульс, например применив тот же маятник и самое главное попеременно перекрывающую полюса на одной оси вилку с пластинами тоже можно. Если с первым я себе как то плохо представляю какая должна быть механика, то со вторым гораздо проще. То есть на переключение вилки с пластинами на полюсах одного магнита теоретически затраты нулевые, притяжение полюсов компенсирует друг друга, это и есть добавочный импульс при равенстве второго варианта. Электротехнику знаю хорошо,если точнее электронику, с постоянными магнитами мало экспериментировал. Задача не электротехническая, а из области механики и взаимодействия постоянных магнитов и магнитных материалов.

[FAS]

Я конечно не до конца понимаю чего хотят сделать эти два товарища, но вот мои пару копеек...
Убираем магниты что расположены по окружности, катушки, лампочку.
Вместо магнитов можно расположить железные пластины. Но всё это сложно и дорого выйдет. Конечно можно и упростить схему, но это вы уже сами, я же не знаю вашей цели.

[Jaja]

Blast (08 Май 2018 - 14:06) писал:

Да, вопрос казалось бы простой, но тут как раз и кроется дилема. Если энергия на извлечение находящейся в равновесном состоянии металлической пластины (залипаний нет, механически это сделать просто) между одноименными полюсами не равна количеству энергии, произведенной дальнейшим их отталкиванием, то следуют однозначно вытекающие выводы, что построить СЕ устройство возможно.

Я бы не сказал что механически это сделать просто, особенно в плане синхронизации, но запретов со стороны физики в этом плане лично я не нашел. Человек с токарным станком думаю такое устройство сделать может вполне, но я к таким не отношусь.

Blast (08 Май 2018 - 14:06) писал:

Вопрос необходимых, механизма и динамики. Если равна, то получить добавочный импульс, например применив тот же маятник и самое главное попеременно перекрывающую полюса на одной оси вилку с пластинами тоже можно. Если с первым я себе как то плохо представляю какая должна быть механика, то со вторым гораздо проще.

Маятник это нескомпенсированная система, т.е. чтобы переместить 1кг, вам необходимо приложить к нему силу способную переместить этот самый 1кг. С магнитами всё по другому, они могут тело находящееся в состоянии покоя, разогнать до сумасшедших скоростей. Вплоть до его уничтожения.

Blast (08 Май 2018 - 14:06) писал:

То есть на переключение вилки с пластинами на полюсах одного магнита теоретически затраты нулевые, притяжение полюсов компенсирует друг друга, это и есть добавочный импульс при равенстве второго варианта.

Суть как раз не в получении импульса, а в сохранении потенциала! Энергии полученной нахаляву когда магнит притягивается к чему то, или же тележка едет с горки. Что такое потери? Это передача накопленной энергии другим системам, т.е. потери. Вспомните как нам рассказывали про шарик который вкатываясь в ямку, начинает в ней колебаться, но никогда её не покинет, потому что его притянет гравитация, а теперь вопрос, а что если в этой ямке, на противоположенной от старта стороне, чуть ниже уровня земли, выкопать еще одну маленькую ямку? Где шарик подходя к краю большой ямы застрянет. Энергитически мы не затратили и не изменили ничего, однако, затраты дополнительной энергии на извлечении шарика из маленькой ямки, будут многократно отличаться от тех затрат если бы он остался лежать на дне большой ямы. Конечно это ничего не меняет скажете Вы, но, это так когда вы имеете дело только с одной системой, а вот с двумя уже намного интереснее. Потому что уже на шарик на разных сторонах ямки будут действовать совсем разные силы. Никак не видящие друг друга.

Скоро мне привезут магниты, и я попытаюсь проверить свои соображения. Как минимум попытаюсь сделать беззатратный подъёмник грузов вверх с помощью магнитов и сил гравитации. Он как раз и будет работать на принципах изложенных в этом посте.

[Blast]

FAS (08 Май 2018 - 15:30) писал:

Я конечно не до конца понимаю чего хотят сделать эти два товарища, но вот мои пару копеек...

Не два товарища, каждый сам по себе. Что касается маятника, это удобный динамический инструмент на котором проще всего сделать действующую модель. Брать за основу маятник Велько Милковича можно конечно... С самим маятником все доступно и понятно. Вы, я так понял пытаетесь на его основе, путем дополнительных элементов что то создать своё. Я считаю это неправильным, механика конструкции должна диктоваться идеей, а не идею подгонять под конкретную конструкцию, хотя это не значит что Вы не получите то что хотите. Опишите динамику простым текстом, помозгуем вместе. Я постараюсь сделать 3D модель, но это не раньше чем через неделю, пока нахожусь в отпуске... Вообще это работа моя, поэтому дома работой не занимаюсь !

[FAS]

Blast,
я изложу процессы, как я вижу маятник Милковича.

В процессе колебания, у маятника появляется две позиции:
pos1 - верхнее положение, где маятник теряет свой вес, а так же, имеет нулевую скорость, состояние перехода из потенциальной энергии в кинетическую.
pos2 - самая нижняя позиция (состояние равновесия), здесь маятник имеет максимальную скорость, а его вес увеличивается благодаря центробежной силе.

Теперь о стержне маятника (далее нить):
Уменьшая длину нити, мы повышаем частоту колебания маятника, но из за снижения радиуса - снижается скорость, а значит в pos2 уменьшится центробежная сила.
Увеличивая длину нити, уменьшается частота колебания, но радиус увеличивается, а значит в pos2 увеличивается центробежная сила.

Представим себе маятник Милковича, где вес маятника = 100кг, равноплечий рычаг по 1м (в общей сумме длина рычага - 2м), и с противовесом на другой стороне от маятника, весом 100кг.

После того как мы раскачали маятник, происходит следующее:
В pos2, маятник, из за увеличения своего веса, способен поднять противовес на некую высоту.
А в pos1, маятник теряет свой вес, а значит противовес упадёт под действием силы тяжести на начальную позицию.

Почему я считаю что маятник Милковича способен на выходе дать избыток энергии, по сравнению с тем что мы вносим на входе?
За полный цикл, маятник побывает по два раза в pos1 и pos2. Соответственно противовес так же поднимется и упадёт 2 раза. Если даже не брать во внимание то что, с противовеса можно получить энергию в момент поднятия (а это можно), мы имеем следующее. Мы получили всю энергию с падения противовеса, но в маятнике (для следующего цикла) ещё осталось достаточно энергии и в следующем цикле нужно добавить минимум сторонней энергии для покрытия всех затрат в предыдущем цикле.
Так вот, тот потенциал что получился в pos1 и pos2 он в каждом цикле не равен тому, сколько мы добавляем и то, сколько мы получаем от падения противовеса. В итоге, мы имеет тот самый избыток.
Большое преимущество ещё в том что, нагрузка практически ни как не влияет на колебания маятника. Строить подобную систему нужно строго под определённую нагрузку таким образом, чтобы не нарушить резонанс рычага с маятником, иначе потери будут неизбежны.

Для тех кто любит сравнивать энергию с деньгами: https://vortexenergy...oleg/index.html
Это я пытался объяснить знакомому. После этого он ушёл в глубокие раздумья и ответа я так и не получил.

Сразу оговорюсь, общий баланс энергии не может стать больше ну или меньше. Наши помощники в получении "избытка": гравитация, инерция, центробежная сила.
Маятник - это не тот пример, где мы подняли груз вертикально (затратив некое количество энергии), и отпустили (получив меньше энергии из за рассеивания от разных трений).

Но у маятника Милковича есть одна очень большая проблема (для нас потребителей), это низкая скорость генерации (преобразования) энергии во времени, на выходе. Изменения длины нити нас не спасает, спасает только увеличение массы маятника и противовеса, соответственно и всей конструкции. Поэтому стоит задача: как можно повысить производительность, без увеличения массы самого маятника, где так же будут эти две pos1 и pos2.
Вращение маятника по окружности? Тут нужно много экспериментировать. Но уже сразу ясно, что, за один цикл, у нас будут только одна pos1 и pos2, а противовес поднимется и опустится только один раз. Так же значительно усложница узел "толкателя" маятника и потребуется больше энергии для него. Можно взять пример толкателя, как у Чалкалиса: https://youtu.be/iHhZZ9DuzK4

В общем, не судите строго за то что написал грубо и может где-то не научно, как мог.

[Blast]

FAS (09 Май 2018 - 15:09) писал:

Blast,
я изложу процессы, как я вижу маятник Милковича.
В общем, не судите строго за то что написал грубо и может где-то не научно, как мог.

Спасибо! Дело не в научном описании, а в Вашей личной идее! Я прочитал, НО, пока нет никаких мнений, к этому нужно подойти более детально, дайте время на осмысление... Думаю с Вами можно настроиться на предметное общение. Вернее мнение есть, в том что Вы довольно хорошо представляете динамику механических процессов и в этом я к Вашим услугам. Знаете ли, надоело что то, как Вы выразились - "Это я пытался объяснить знакомому. После этого он ушёл в глубокие раздумья и ответа я так и не получил." - Оо_чень знакомо! Значит будем искать ответы вместе, если Вы не против...

[FAS]

Blast,

Цитата

Спасибо! Дело не в научном описании, а в Вашей личной идее!

Идей много, которых хочется проверить. Не хочу больше сидеть на форумах и строить догадки: а будет ли это работать или нет? Нужно проводить много экспериментов.

Цитата

Вернее мнение есть, в том что Вы довольно хорошо представляете динамику механических процессов и в этом я к Вашим услугам.

У меня нет никакого образования и формулах я особо не шарю, поэтому не знаю чем мы можем друг другу помочь. Но я всегда рад поделиться своим мнением, если имею.

Цитата

Значит будем искать ответы вместе, если Вы не против.

Конечно нет! Погода наладится, продолжу заниматься, а там и вопросы появятся.

PS. Для тех кто сомневается в моей правоте по поводу избытка. Посмотрите эту часть видео и ответьте:
с помощью чего вы ещё сможете совершить ту же работу, при таком же "пинке" на таком расстоянии, а? Ну покажите мне хоть одно устройство, способное быть более эффективным, очень бы посмотрел на него и бросил к чертям маятник Милковича! Я просто знаю силу этого "пинка" да ещё и на 30 килограммовом грузе и знаю на что этот "пинок" способен. Ну а вы если нет, сходите на качели, покатайте кого нибудь потяжелее и приглядитесь на всю конструкцию качелей, особенно в той области, на чём висят сами качели, может тогда сравните и поймёте.

[Logik]

К сожалению FAS пропускал уроки физики где решали задачи на изменение длины подвеса маятника. Поэтому он никогда не поймёт почему данная конструкция не будет работать

Цитата

Ну покажите мне хоть одно устройство, способное быть более эффективным, очень бы посмотрел на него и бросил к чертям маятник Милковича!

- маятник выкинь от туда, а это плечо просто удлини на необходимое количество сантиметров. И точно также толкающий фонарь не будет нажиматься, а те что закреплены все будут светить.
Вот те  песочница поиграцца:  http://www.algodoo.c...2_1_0-Win32.exe  чтобы материалы и деньги не переводить на всякую фигню. Там можно смоделировать любые маятники и не только.

[FAS]

да пропускал, потому что практически не ходил в школу (xрeновoe детство), но ты можешь продолжать выражать свои сожаления с улыбкой на лице. Это ведь так по русски, когда тебе хорошо, что соседу плохо...

ну на попробуй с помощью своего удлинённого на необходимое количество сантиметров рычага, подавить мизинцем так, чтобы ты не смог удержать рукой другой конец рычага, как в этом видео: https://www.youtube....h?v=sPZq2D2i0jw
Но походу ты никогда не поймёшь, почему так не выходит.

[Blast]

Цитата

У меня нет никакого образования и формулах я особо не шарю, поэтому не знаю чем мы можем друг другу помочь. Но я всегда рад поделиться своим мнением, если имею.

У меня его тоже нет , однако это не мешает мне работать инженером-конструктором и выполнять работу, от которой шарахаются другие. Вернее образование все же есть конечно - всё то что может дать самообразование. Развитие любой идеи - тренировка для мозгов, этим мы можем помочь друг другу, просто так совпало, я тоже на маятниках остановился.    Фатальная ошибка - Во втором цикле мы вложили 10УЕ, но за полный цикл М2 совершил работу на сумму 14УЕ (8+6) - правильно минус 2уе (-8+6) - неучтенные потери - работа которую совершил маятник в части преодоления трения и т.д.

[Logik]

То что ты не ходил в школу это ещё не повод быть тупым.
8 лет уже милковича мусолят, давно бы уже сделали если бы это работало.
Да можно мизинцем толкать - на выходе будет больше сила но пройденное расстояние меньше, итого: работа (путь*силу) на входе равна работе на выходе.
Дело в том что опускание маятника в такт останавливает его, фактически происходит отбор энергии (и кинетической и потенциальной) энергии маятника на правое плечо, при этом если в правое плечо поставить пружину то она будет возвращать энергию обратно.
Управляя только длиной подвеса маятника можно его как раскачать так и остановить. Найди любую нитку с гирей и поиграйся уже. Не можешь мозгами - возьми руками - собери уже наконец этот маятник из любого хлама сразу всё будет видно. Ну что за детский сад?