

Х-Жучина
#1241
Отправлено 08 Январь 2009 - 11:28
А теперь давайте подсчитаем,так ли это на самом деле?
Pterygota состоит из 28 отрядов:
Отряд поденки-более 1500 видов; летят вечером на свет
Отряд стрекозы-около 3600 видов; летят вечером на свет
Отряд тараканы-до 3500 видов (в России не больше 50 видов)
Отряд богомоловые-около 2000 видов (в России около 20 видов)
Отряд термиты-около 2500 видов (в России не более 5 видов)
Отряд веснянки-более 2000 видов(в России около 200 видов); летят вечером на свет
Отряд эмбии-около 100 видов летает только ночью
Отряд палочники-более 2500 видов (в России 7 видов)
Отряд тараканосверчки
Отряд прямокрылые-более 20000 видов (в России более 700 видов)
Отряд уховертки-около 1300 видов
Отряд сеноеды-более 1500 видов (в России около 60 видов)
Отряд пухоеды
Отряд вши
Отряд равнокрылые-более 30000 видов; летят вечером на свет
Отряд полужесткокрылые-свыше 30000 видов (в России более 2000 видов); летят вечером на свет
Отряд трипсы (пузыреногие)-более 2000 видов (в России около 230 видов)
Отряд жуки (жесткокрылые)-более 250000 видов(в России более 20000 видов); летят вечером на свет
Отряд веерокрылые-около 300 видов
Отряд вислокрылки-в России 1 семейство; летят вечером на свет
Отряд верблюдки-в России 2 семейства
Отряд сетчатокрылые-около 5000 видов
Отряд скорпионницы-более 300 видов
Отряд ручейники-3000 видов; охотятся ночью
Отряд бабочки (чешуекрылые)-около 140000 видов; летят вечером на свет
Отряд перепончатокрылые-около 90000 видов
Отряд блохи
Отряд двукрылые-до 80000 видов; некоторые летят вечером на свет
На Россию-матушку приходится не так уж и много видов.
Нам нужно насекомое,которое подходит под определенные параметры,которые Гребенников указал в своей книге:
а) летит вечером на свет.
б) размер от 1см и больше.
в) ареал обитания Сибирь.
г) возможно стал редким видом для Сибири.
Только из за этих четырех параметров,можно отсеять ну очень много видов.
Мне думается,что остается из всех Pterygota максимум не более 10000 видов в Сибири,нужных нам для изучения.
Теперь еще такое наблюдение из моей личной практики:
Изучая под микроскопом златок,проживающих на территории Новосибирской области,я заметил такую особенность,у меня их около 40 видов.
Семейство BUPRESTIDAE Leach, 1815 - Златки
Дальше у нас пошло семейство,подсемейство,триба,род,подрод и наконец вид.
Так вот из рода Agrilus,виды которые есть у меня:
ater
pseudocyaneus
betuleti
pratensis
foveicollis
subauratus
nicolanus
ecarinatus
sericans
cyanescens
viridis
ribesi
cuprescens
Оказывается мне не нужно было их столько для изучения,хватило бы и двух видов из рода Agrilus, т.к внешние и внутренние покровы на них под микроскопом практически идентичны друг другу.Отсюда я сделал для себя вывод:
хватит и двух видов из каждого рода(подрода) семейства,а это очень и очень сильно упрощает нам поиск неизвестного насекомого.В итоге наш список искомого насекомого еще сокращается на несколько тысяч видов.Вот только мне осталось неясным,так ли сильно отличаются между собой покровами особи женского и мужского пола?
Получается,что Гребенников и тут малость слукавил?
Или я не прав?
#1242
Отправлено 08 Январь 2009 - 12:35
Вопрос об эволюционной значимости. Может быть действительно признак по эволюции играет роль не прямыми, а побочными или косвенными эффектами? Польза от облегчения полета проявляется, ясное дело, только там, где с этим полетом трудности, а без полета никак.
Цитата
Жужелиц я не люблю

Цитата
А так вообще все, включая грибы. У них ЭПС мощный, грибные заражения могут иметь место на ранних стадиях развития, а у взрослого останутся только следы, последствия...
Во всех таких ситуациях уже вопрос "найти насекомое" перестает быть настолько острым. Может быть, летательную пластину можно попросту вырастить, как грибницу или колонию микроорганизмов, на некой подходящей питательной среде.
Касательно болезни и вырождения - ну, хрестоматийный пример с анемией в тропиках показывает, что не все вырождаются, а кто-то наоборот, повышают устойчивость к среде.
В общем, все это модели, с ними интересно поиграться даже вне контекста летающих штучек.
#1243
Отправлено 08 Январь 2009 - 13:12
Он мог вообще из других предпосылок исходить. Энтомолог старой школы, пусть и продвинутый в плане наблюдательности. В рамках своей предполагаемой модели поведения возможных заинтересованных лиц он рассчитал вот такую подачу информации.
Тут еще одна нестыковочка.
Если рассматривать под микроскопом микроструктуры, то нижняя линза объектива придвинута к надкрылью так, что второе надкрылье положить на первое весьма проблематично.
#1244
Отправлено 08 Январь 2009 - 17:10
Положил на микроскопный столик эту небольшую вогнутую хитиновую пластинку, чтобы еще раз рассмотреть ее странно-звездчатые ячейки при сильном увеличении. Полюбовался очередным шедевром Природы-ювелира, и почти безо всякой цели положил было на нее пинцетом другую точно такую же пластинку с этими необыкновенными ячейками на одной из ее сторон.
http://www.paceka.ru/s72.html
Сибирском вестнике сельхознауки" (№ 8, 1984 г.). Данная работа осталась без внимания, и энтомолог занимался изучением ЭПС в одиночку.
Разгадку Гребенников обнаружил позже, когда под микроскоп с 800-кратным увеличением без всякой особой цели поместил щетинку из панциря одного жука, а затем захотел положить сверху вторую, точно такую же. "Но не тут-то было, - пишет энтомолог. - Деталька вырвалась из пинцета, повисела пару секунд в воздухе над той, что на столике микроскопа, качнулась и лишь тогда быстро и резко упала на стол".
Виктор был озадачен увиденным. Придя в себя, Гребенников связал несколько хитиновых панелек
ТАК ЧТО ЖЕ ВСЕТАКИ положил под микроскоп Грибенников В.С.???????????????????????
#1245
Отправлено 08 Январь 2009 - 18:00
skipetr (8.1.2009, 17:10) писал:
Не надо делать сенсацию.
Прочитайте, пожалйста цитату из приведенной Вами ссылки, тот самый абзац:
В ходе дальнейших исследований ученый обнаружил ритмичную ЭПС-структуру хитиновых чешуек многих насекомых. Она оказалась очень четкой, имеющей ячеистое строение, упорядоченной, а главное, она не была необходимой ни для аэродинамики, ни для прочности крыла бабочек и жуков, ни, тем более, для украшения.
Разгадку Гребенников обнаружил позже, когда под микроскоп с 800-кратным увеличением без всякой особой цели поместил щетинку из панциря одного жука, а затем захотел положить сверху вторую, точно такую же. "Но не тут-то было, - пишет энтомолог. - Деталька вырвалась из пинцета, повисела пару секунд в воздухе над той, что на столике микроскопа, качнулась и лишь тогда быстро и резко упала на стол".
Виктор был озадачен увиденным. Придя в себя, Гребенников связал несколько хитиновых панелек проволочкой. Это удалось не сразу, а лишь тогда, когда он расположил их вертикально. Получился своего рода многослойный хитиноблок. Положил его на стол. Тут-то и начались чудеса… На него не могла упасть даже канцелярская кнопка: что-то подбрасывало ее вверх, а затем в сторону. Экспериментируя дальше, энтомолог принудительно прикрепил кнопку сверху, и тут она… на несколько мгновений исчезла из вида!
Как Вы видите человек писавший это использует синонимы (по его мнению).
Таким свойством обладают журналисты, являясь профессиональными профанами - они должны во всём разбираться (во всех сферах жизни), чтобы иметь возможность об этом написать. Всё полностью уразуметь невзможно, поэтому знаний в целом много, но все они поверхностные.
В данном случае, автор прочел "Мой мир" (возможно отрывки) и своими словами пересказал, то что запомнил - простыми понятными словами, чтобы заинтересовать как можно большую аудиторию читателей. Это его работа.
А про надкрылья вообще не слова, потому как, человек со стороны не знает что это вообще такое...
#1246
Отправлено 08 Январь 2009 - 20:20
по словам или рассказу В С. Грибенникова, да и ВСГ сам неплохо пишет, да и ему наверняка показывали черновую статью ведь то время не сегодняшнее, тогда особо бред не пропустили б.
P.S.
Так вот где ГВС сказал правду????????, и не надо валить на журналистов, а сенсации тут никакой нет, просто хочу разобраться. Потерял основную ссылку на статью, которая была тоже раньше книги Мой Мир, но там тоже было про щетинку.
#1247
Отправлено 08 Январь 2009 - 20:45
Евразиатский энтомологический журнал:
Резюме
Том 1 Выпуск 1 (2002 год)
ВИДОВОЕ БОГАТСТВО ЧЛЕНИСТОНОГИХ ЗАПАДНО-СИБИРСКОЙ РАВНИНЫ
В.Г. МОРДКОВИЧ, А.В. БАРКАЛОВ, С.В. ВАСИЛЕНКО, Л.Г. ГРИШИНА, В.В. ДУБАТОЛОВ, Р.Ю. ДУДКО, В.К. ЗИНЧЕНКО, Г.С. ЗОЛОТАРЕНКО, А.А. ЛЕГАЛОВ, И.И. МАРЧЕНКО, С.Э. ЧЕРНЫШЕВ
Впервые оценено видовое богатство членистоногих крупнейшей равнины Северной Евразии — Западно–Сибирской низменности. Его общий уровень достигает 10 тысяч видов, анализируется 4152 вида из 100 семейств. По уровню, концентрации и оригинальности видового богатства в ряду широтных зон ярко выделяются лесостепь и тундра. Лесостепную фауну, в противовес общепринятому мнению, больше нельзя считать дериватом или суммой лесной и степной фаун. Эта фауна представляют собой мощный центр биоразнообразия, определяющий особенности фауногенеза соседних зон.....
#1248
Отправлено 08 Январь 2009 - 21:21
"Будучи наиболее экологически емкой территорией, лесостепная зона аккумулирует множество членистоногих–мигрантов с запада, востока, юга. Среди обитателей лесостепи нет эндемиков, хотя бы зонального ранга, немного и условно оригинальных видов. Зато представители лесостепной фауны отличаются широкой толерантностью. Поэтому в случае каких–либо естественных или антропогенных коллизий, они способны служить основателями новых региональных фаун не только в лесостепи, но и соседних широтных зонах. Многие виды членистоногих, которых привычно считают лесными или степными, по сути дела являются лесостепными. В этом случае лесостепи претендует на роль важнейшего центра видового богатства умеренного полушария пояса Земли..."
Исходя из этого, получается - этот "редкий исчезающий вид"(если это вид) никакой не эндемичный, а вид-"отброс", который проиграл эволюционную гонку, и вот теперь, цикл за циклом развития, исчезает и освобождает место для других. Причем не важно, местного ли он происхождения или пришелец. Само по себе это допущение на самом деле ничего не меняет, в любом случае надо смотреть эволюционные цепочки и все такое.
Вполне возможно, что ВСГ эти цепочки и пути поступления наследственного материала изучал, просто в сведениях о его исследованиях насекомых это не было специально отражено, а коллеги, присылавшие дедушке экземпляры на потрошение, тоже об этом и не думали особо.
Вопрос, что же именно обследовалось, интересен генетически. Будет ясно "что" - можно будет уже и геном, и карты признаков смотреть, сцепления какие-то искать, возможности для мутаций да рекомбинаций. Может быть, оно по соседству с какой-нибудь желтой пятнистостью сидит, и пятнистость та от УФ-облучения в стадии личинки проявляется. Тогда лампу в руки и вперед светить инсектов

#1249
Отправлено 08 Январь 2009 - 22:37
Как ни странно, но щетинки тут тоже есть, торчат в конусочках.
А журналист все таки прав: эффект антигравы может присуствовать не только у жуков.

#1250
Отправлено 08 Январь 2009 - 23:08
#1251
Отправлено 08 Январь 2009 - 23:12
Вот мысль наконец правильная. Зачем искать незнамо что, когда Гребенников сам дал все необходимые подсказки.
Под четырьмя фотками ясно написано, что по крайней мере, одна из них отображает необходимые антигравитационные структуры.
Теперь опознаём насекомых на фотках:
- Третья фотка в доке это Журчалка Сферофория
http://www.matri-x.ru/energy/grebennikov_34/greb_115_.jpg - правая верхняя.
Собственно, Гребенников фотал глаза, - и структуры явно не на этой фотке.
- Четвёртая фотка в доке это звуковая "тёрка" брюшка Мутиллиды и Сенсилла
http://www.matri-x.ru/energy/grebennikov_34/greb_115_.jpg - левая нижняя.
Топология структуры ямка с волоском да ещё и рефлёная. Может быть искомой структурой ? В принципе может. Жуки известны - разобрать на запчасти да проверить.
- Вторая фотка в доке - классические чешуйки бабочки. Бабочки навряд ли могут иметь антигравитацию. Здесь же вспомним тот факт, что у бабочек, как не крути, нет никаких хитиновых пластин и блок из таких пластин полюбасу не сделать

- Первая фотка из дока очень перспективна. Максимально возможный кандидат на гравио-жука. Что видим ? Видим очень мощную топологию всё тех же ямок с волосками + волосяной покров. Причём под словом "волосяной" подразумевается очень мелкая структура. ОЧЕНЬ МЕЛКАЯ. И ямки с волосками и подобное оволосенение есть здесь
http://www.matri-x.ru/energy/grebennikov_34/greb_33_.jpg
Оволосенение у Бронзовки Potosia (увеличение 570 раз), а волоски у Мертвоеда Silpha. Возможно под оволосенением мы чего-то не видим, а там могут быть уникальные структуры.
Поэтому предлагается в первую очередь обследовать указанных жуков, а не бесится жиру и не искать "голубей" по Африке и Австралии. Сюда же к списку кандидатов следует приложить и ту самую крупную среднеазиатскую Златку Юлодис, которую, как мне известно, до сих пор никто не исследовал.
Под исследованием я подразумеваю во первых полностью разложить на запчасти и обфотать в отличном качестве в приближении не менее 500 крат. Фотки выложить на всеобщее обозрение с подробным описанием, а не как у нас принято - посмотрел сам и успокоился.
А далее станет видно, какие физические эксперименты нужно будет проводить над данными структурами.
#1252
Отправлено 08 Январь 2009 - 23:13
не могу скачать твой прицеп,система сбрасывает скачку.
#1253
Отправлено 08 Январь 2009 - 23:22
Там у него вот это: "Эти странные, необыкновенно тонкие и сложные приборы и устройства у насекомых предназначены не только для осязания, обоняния, зрения, звучания, но и принимают или образуют электронные волны, а некоторые - противодействуют земному притяжению. Снято через электронный микроскоп. "
Прикрепленные файлы
#1254
Отправлено 08 Январь 2009 - 23:39
#1255
Отправлено 08 Январь 2009 - 23:49
#1256
Отправлено 09 Январь 2009 - 06:37
Пока не забыл: если кто захочет поехать в экспедицию в заповедник ВСГ под Исилькулем поискать то насекомое - следите за погодой - в 1988-м февраль был малоснежный, причем и несколько зим до этого были малоснежными. Ну а лето по прогнозу должно быть жарким. Это к тому, чтобы "локальную вспышку" подловить

Итак, предлагается обратить внимание на четыре фотки. Хорошо. Но почему же только на те четыре? Разве ВСГ был замечен в том, что он все выкладывал напоказ, да еще и в одном месте? Не он ли говорил, что надо прочитать всю книгу, а то многое можно упустить?
А... под рисунками подпись, оказывается, есть!

"...Эти странные, необыкновенно тонкие и сложные приборы и устройства у насекомых предназначены не только для осязания, обоняния, зрения, звучания, но и принимают или образуют электронные волны, а некоторые противодействуют земному притяжению..."
Конечно, при желании можно справедливо рассудить, что слово "некоторые" относится именно к показанным "приборам и устройствам". Но можно ведь и по другому прочитать: эти "некоторые" вовсе не из показанных (а если еще и вспомнить, что должен быть виден "промышленный узор"... но я не настаиваю

Но мы ведь забыли еще об одной серии фоток! Яйца, товарищи, яйца! Те, которые с цветочком по центру

Пойдем дальше ("пойдем вместе", копирайт: Рязанов):
"... на цветущих опушках и полянах близ Исилькуля сплошь и рядом встречались мои давние друзья — те же виды, что обитали в Крыму и Средней Азии: бабочки репейницы, махаоны, подалирии, желтушки, золотистые бронзовки, песчаные и дорожные осы и многие другие. Но не менее интересными были и здешние шестиногие аборигены, которых я на юге не встречал. Об исилькульских насекомых тех лет мог бы, наверное, рассказывать бесконечно. Упомяну лишь некоторых.
Уютная поляна в одном из дальних колков; на душистых белых соцветиях таволгилабазника сверкают бронзовки, демонстрируют свои яркополосатые, как у шмелей и ос, наряды коротышивосковики с длинными цепкими ногами, продолговатые усачистрангалии; из трав доносятся стрекоты кобылок и длинные звонкие трели кузнечиков. И почти каждый день, кроме этих насекомьих песен, кроме жужжания и шелеста больших и малых крыльев, откуда-то слышится тончайший не то писк, не то звон настолько высокого тона, что он близок к ультразвуку."
Если ВСГ хотел сказать, кого надо искать, то эти два абзаца как нельзя подходят для этого. Итак: бронзовки, восковики, усачи странгалии, кобылки, кузнечики. (ну и дальше там о цикадах, но они-то без надкрыльев

Как там Виктор Григ заканчивает свои поэмы? А! Вот:
Отто
Январь, 2009

#1257
Отправлено 09 Январь 2009 - 10:45
Непосредственно насекомое с АГ структурами,Гребенников поймал в Новосибирской области.В далеком 44 году,он поймал и взял в руки насекомое,близко принадлежащее к виду,но не то же самое. Однако,тут вылезает одно интересное но: в 44 году Гребенников поймал насекомое на лесной опушке днем,где порхало,жужжало и реяло в это время превеликое множество других насекомых,это был явно не вечер и не ночь.А вот в 88 году,он уже похожее насекомое,близко принадлежавшее к виду(44год) ловил по вечерам,на свет.Отсюда можно уже делать соответствующие выводы.Что это за насекомое,которое летает свободно днем и вечерами ловится на свет,и причем близкие виды ведут образ жизни одинаковый?
Явно это были не златки(Buprestidae), т.к они вечерами массово на свет не летают.
Теперь еще одно интересное наблюдение:
Гребенников в 88 году,по вечерам на свет ловил этих насекомых много.А для чего их надо было в принципе ловить в большом кол-ве? Чем они его так заинтересовали? Ну поймал бы одно-два,остальных отпустил,но зачем их надо ловить много? Значит действительно для Новосибирска и области - это было в то время уже довольно редкое событие.Тем более на это указывает еще один факт - когда он обнаружил у них эффект АГ,он сразу не побежал их ловить,а просто взял еще таких же у себя и разобрав на части,начал мастерить хитиноблок.А в Новосибирске он жил с 1976 года и в Новосибирске до 88 года не видел их вообще,и после 88 тоже.
Еще один вопрос к энтомологам:
Что это за насекомые,которых я обвел в кружочек? И много ли таких экзотично выглядящих насекомых, может быть в Западной Сибири? На них ведь тоже есть всякие хитиновые пластинки,которые Гребенников мог рассматривать под микроскопом из-за своего любопытства.
#1258
Отправлено 09 Январь 2009 - 15:25

Однако - что там у нас может так пронзительно и высоко звучать? У кузнечиков в песнях очень высокие тона есть, но они туда, так сказать, "забредают", а не постоянно работают на этих частотах. Ну и, соответственно, зачем оно вообще надо? Бабочек с комарами пугать? Явно не для этого.
Цитата

#1259
Отправлено 09 Январь 2009 - 16:24
Не факт. Златка Пожарищь, например, получила своё прозвище, потому что ночью прилетала на места пожаров, т.е. на свет. Значит есть и ещё Златки, которые с удовольствием полетят на искусственное солнце.
#1260
Отправлено 09 Январь 2009 - 16:30
А может она получила свое название потому,что прилетала на места после,где произошел пожар?
И я же уже писал,что изучил практически всех златок,которые проживают в Новосибе,этого разве мало? Эффект с надкрыльями златок не был найден,и ничего нового,что было изображено в твоих работах - я не нашел.
Еще один чел изучал златок из семейства JULODINI и были проверены некоторые виды Julodis,результат тот-же.
Этого мало???
Количество пользователей, читающих эту тему: 4
0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых пользователей