Сообщений в теме: 4734

[Rogi]

okimu (26.7.2009, 17:57) писал:

Извините, если не в тему, но цель у людей похожа, вроде как достигнута и
главное разжевано, как её достигнуть!
http://rinat-shay.chat.ru/free-energy.html
Foto_2.jpg

Это и правда не совсем то, но и на этом спасибо!

[Asdex]

Vento (26.7.2009, 3:19) писал:

А дальше нужно найти свободный электрон,присоединить его к  +Н , и получить водород  
Да ,еще не забыть отобрать электрон у -ОН   .
А может раскачать два   -ОН   и столкнуть их лбами?  Авось  при столкновении да образуют они H2O  плюс атомарный О  плюс такой необходимый электрон для иона +Н ?

Браво !!!

Именно так. Но как-то все этот момент пропускают....   Только найти этот электрон нужно вне среды. Точнее "провести" его от -ОН к +Н не через элетролит, ибо это невозможно без взаимодействия с самим электролитом....

Sorduck

Идея, не нова.

Можно использовать энергию электрического поля, на изолированных электродах, далее подавать на не изолированные только то что как бы не хватает для разложения воды.

Вы не правильно меня интерпретировали. С изолированных электродов у меня ничего никуда не подается...  Есть две группы независимых электродов.

[Vento]

Asdex (27.7.2009, 10:54) писал:

Только найти этот электрон нужно вне среды. Точнее "провести" его от -ОН к +Н не через элетролит, ибо это невозможно без взаимодействия с самим электролитом....

Мы раскачиваем Н2О до достижения точки разрыва на +Н и -ОН  и в этот момент  амплитуда колебаний Н2О будет  не малая (хотя все относительно).При разрыве связи , даже если нет напряжения на электродах,будет течь ток за счет предварительной раскачки. +Н по инерции будет двигаться к  катоду,а -ОН к аноду и замыкаться этот контур будет через диод (поэтому там стоит диод на 40А).Если  на  диоде не будет падения напряжения,то можно достичь КПД очень близкое к 1 .Однако идеальных диодов не существует    . Вобщем  в паузах между пачками раскачивающих импульсов мы имеем обыкновенный низковольтный высокоамперный электролизер ,источником тока которого являются предварительно "накачанные" молекулы воды.

  Только не согласуется это все с условием выделения водорода по всему объему жидкости (вроде в этом и есть  вся изюминка изобретения ). Как тут ни крути,а водород будет выделятся  около электродов.

[Asdex]

Vento (27.7.2009, 14:48) писал:

Мы раскачиваем Н2О до достижения точки разрыва на +Н и -ОН  и в этот момент  амплитуда колебаний Н2О будет  не малая (хотя все относительно).При разрыве связи , даже если нет напряжения на электродах,будет течь ток за счет предварительной раскачки. +Н по инерции будет двигаться к  катоду,а -ОН к аноду и замыкаться этот контур будет через диод (поэтому там стоит диод на 40А).Если  на  диоде не будет падения напряжения,то можно достичь КПД очень близкое к 1 .

А вот это классическое воззрение. И к Мейеру никакого отношения не имеющее. Для того чтобы его понять нужно отказаться от наработанной практики разделения электролитов. Если Вы просто хотите получить КПД = 1, то на таком мегадевайсе вы даже не сможете запустить двигатель внутреннего сгорания (по замкнутой схеме) ибо КПД последнего значительно меньше единицы. Попробуйте предположить что в окружающей нас среде есть еще и другие источники энергии кроме наших потуг в области электродинамики. Оговорюсь сразу - с коммисией по борьбе с лженаукой и ее постулатами я очень хорошо знаком. И с трудом Круглякова Эдуарда Павловича на тему что "все фуфло что мы не одобрили" тоже. По-сему не надо сразу мне говорить о законе сохранения энергии. Я его не отрицаю. Я лишь считаю что он намного шире себя проявляет нежели банальный подсчет соотношения затраченой энергии к полученной. Например, КПД ядерного распада значительно превышает 100 процентов. И никого это не смущает т.к. есть топливо. А т.н. дефект масс, если приглядеться повнимательней, очень забавная штука... Рассчитайте к примеру энерговооруженность солнца и определите запас топлива необходимый для его функционирования. Будете приятно удивлены....  

[asd_skala]

Vento (27.7.2009, 12:48) писал:

Мы раскачиваем Н2О до достижения точки разрыва на +Н и -ОН  и в этот момент  амплитуда колебаний Н2О будет  не малая (хотя все относительно).При разрыве связи , даже если нет напряжения на электродах,будет течь ток за счет предварительной раскачки. +Н по инерции будет двигаться к  катоду,а -ОН .......

Прошу прощения что за пример того как нам в школе вдалбливают искаженные знания взял Ваш пост, немного поясню:

Химическая формула воды Н2О, так считается потому что водяной пар состоит из молекул Н-О-Н (электрон показан тире, с его помощью осуществляется связь между ядрами)
Но в жидком состоянии молекулы воды объединены между собой такими же электронными связями как и внутри молекулы Н2О  тогда корректная формула будет выглядеть как ...-Н-О-Н-Н-О-Н-Н-О-Н-.....
Поэтому жидкая вода обладает текучестью и поверхностным натяжением, если бы молекулы не имели связи друг с другом вода сыпалась бы как песок.
Теперь про ион Н+: большинство ответит что это атом водорода отделившийся от молекулы воды, но это немного не так, на самом деле это два атома водорода уже образующие готовую молекулу водорода Н2 если быть точным Н-Н явный недостаток электронов и наличие незакрытой электронной связи обуславливает высокую химическую активность этого иона.
Как образуется этот ион? естественно при разрыве связей между кислородом и водородом в цепочке ядер, образующих жидкую воду ...Н-О-(Н-Н)-О-Н.... эта связь более слабая чем связь между атомами водорода, как мы знаем прочность цепи равна прочности самого слабого звена. Это объясняется тем что ядро кислорода гораздо сильнее притягивает к себе электрон чем ядро водорода, соответственно электрон в связи О-Н находится от ядра водорода дальше чем электрон в соседней связи Н-Н.

Тут возникает справедливый вопрос: почему вода испаряется всеже в виде молекул Н-О-Н а не в виде ионов?
Все очень просто, с ростом температуры электроны переходят на более высокие энергетические уровни тем самым отдаляясь от ядер, с ростом расстояния влияние атома кислорода ослабевает и прочность связи возрастает тем временем когда между двумя одинаковыми атомами водорода с ростом расстояния прочность связи только ослабевает. Заметьте, разорвать связь в молекуле газообразной воды подсилу только молниям и установкам с высоким напряжением.

Я не буду рассказывать о поведении иона -О-Н и образовании молекулы кислорода или гидрооксила Н-О-О-Н - суть не в этом, я хочу сказать что никакого резонанса в МОЛЕКУЛЕ НЕТ потому что атомы не имеют собственных колебаний а если и колеблются то ВСЕ ВМЕСТЕ, что никак не воздейсвует на связь в молекулах.
Нам может показаться что резонанс всетаки есть и Вы приведете множество свидетельств, однако все они будут проявлением того что резонанс происходит где-то в другом месте, в результате амплитуда импульсов возрастает и становится достаточной для разрыва связи.

Теперь вооружившись знанием строения воды мы с Вами можем ПРОЕКТИРОВАТЬ процесс разрушения связей, как? очень просто: мы можем регулировать температуру - получаем неравномерное изменение прочностей связей, давление, электричество, магнитное поле и добавление других ионов. Различное сочетание этих факторов заставляет протекать процессы в воде совершенно по разному. Хотим атомарный водород  - пожалуйста, увеличиваем в разы площадь анода относительно катода и получаем плазму - единственное состояние в котором атомарный водород может устойчиво существовать. (Замечу что при объединении двух атомов водорода в молекулу Н2 выделяется на порядок больше энергии чем при объединении кислорода с водородом)

Такаим образом ВСЕГДА в разных ячейках будут происходить РАЗНЫЕ процессы, кроме того с разной водой также результат будет разным, например наличие в воде из Вашего водопровода небольшого процента примесей которых небыло у меера и т.д.

[Asdex]

asd_skala

Все не совсем так...  В воде наличествуют ионы водорода. Есть еще так называемая теория иона гидроксония Н3О+. Реакции ионного обмена весьма разнообразны. Далее... В воде существуют кластерные структуры. По-этому более верно записывать формулу воды не Н2О, а [Н2О]n. Где n - число от 3 до ~1500. И у этих цепочек есть своя энергия связи. Еще, Вами совершенно не рассмотрен момент того что ион водорода Н+ есть не что иное как протон. А этот факт очень важен для понимания сути происходящего. Спорно утверждение что в виде пара вода состоит из одиночных молекул. Мне, например, известны другие данные. Равно как и утверждение что в парообразном состоянии вода сложнее разделяется. Простой пример - резко нагретый до 850 С водяной пар  разлагается на кислород и водород самопроизвольно в присутствии окислов железа. Только энергетика данного процесса оставляет желать лучшего.... И по-поводу того что вода испаряется не в виде ионов... Лет несколько назад мне попалась работа в которой указывалось на перенос заряда при испарении и последующей конденсации воды.


Если Вы внимательно читали мои сентенции в данной ветке, то не могли не заметить что я сам не сторонник "резонанса". По крайней мере не питаю особых иллюзий на этот счет. И придерживаюсь несколько иной теории...

[asd_skala]

Ув. Asdex я могу себе позволить оставить Ваш пост без комментариев, а Вы как я вижу не свободны так делать
Искренне хочу верить что ошибся на Ваш счет, если я не прав то очень извиняюсь

[nikodim]

меня не слышат - это минус, но и не гонят - это плюс...  
Asdex
можете описать принцип работы вашего устройства? не само устройство а именно принцип работы. может у кого-то появятся идеи на этот счёт...
   касательно "пения" есть идея. есть гребенчатые фильтры - к стати работают по принципу камертона. самое интересное, что используются в радиотехнике, а работают на звуковых волнах. так вот, если правильно настроенный(на нужную частоту или частоты) гребенчатый фильтр погрузить в сосуд с водой и накачивать ЭМИ, то они будут "петь" на своих частотах. как это повлияет на газообразование - вопрос.
   ещё можно попробовать создать переменное поле, но со средней точкой помещённой в сосуд как раз между электродами. просто не будем терять пол волны.
asd_skala
тут вроде уже пришли к мениню, что речь идёт не о резонансе воды. возможно о резонансе системы в целом, если такой имеет место в процессе.
вообще говоря вашими же выдержками, можно обосновать и эффект газовыделения:
- получая извне импульс энергии(будь то электрическая или магнитная) молекула должна на что-то её потратить. вода инерционна и если её накачивать переменным полем, то максим, чего мы добьёмся - это больше раскачаем молекулы. а кратковременный импульс даёт энергию для... переориентации(???), но не для возврата в первоначальное состояние. можно возразить, что почему тогда не у всех молекул разрушаются связи? скорее всего это происходит с теми молекулами, которые затрачивают больше всего энергии на возврат(не все молекулы ведь одинаково сориентированы в пространстве).
возможно в таком процессе "пение" резонатора помогает затратить меньше энергии на разогрев. абсурдная конечно идея, но тоже имеет право на жизнь.

[KagorDM]

Интересное видео http://www.youtube.com/watch?v=U8I03MqlCnU

[Asdex]

asd_skala (29.7.2009, 19:10) писал:

Ув. Asdex я могу себе позволить оставить Ваш пост без комментариев, а Вы как я вижу не свободны так делать
Искренне хочу верить что ошибся на Ваш счет, если я не прав то очень извиняюсь

Приношу свои извинения если мой комментарий показался вам слишком резким. У меня нет в мыслях чтобы кого-то обижать или принижать ценность чьих бы то ни было мыслей. Мысль - редкое нынче явление, а потому ценное чтобы от нее отмахиваться. Я стараюсь предоставить максимум информации из той что могу. По-этому иногда может показаться что я пытаюсь кого-то чему-то учить...  Это не так. Просто я бы хотел чтобы рассматривались разные точки зрения. Дело в том что все запутано с этой темой донельзя. Прежде чем критиковать чью-то точку зрения я очень внимательно ее рассматриваю. В Вашем материале я нашел много интересного и потому счел необходимым как-то это прокоментировать.

Касаемо принципа моего девайса... Отчасти я его уже описывал. Я проверял возможность разделения ионов только электрическим полем, без протекания тока от источника поля. На группу элетродов находящихся вне электролита подавалось импульсное высоковольтное напряжение. При этом по окончании импульса на второй группе электродов, погруженных в электролит возникал импульс тока обратной полярности. То есть для разделения ионов и создания в электролите, так скажем инверсии населенностей, я использовал электрическое поле. При этом ключевым моментом являлось то что ионы в электролите движутся медленнее электронов в проводнике (факт общеизвестный). И в момент исчезновения внешнего поля появляется импульс тока в цепи погруженных электродов. То есть осуществляется перенос от ОН- к Н+ одного электрона. При этом выделяется водород в объеме близком к отрицательному электроду накачки. Кислород выделяется, но несколько непропорционально.
Вот в общем так. Девайс на данный момент разрушен взрывом гремучего газа. Новая версия еще не готова. Но в ней будут учтены все недостатки прежней версии.

Всем Удачи!

[nikodim]

2 Asdex
я так понял, что вы используете импульс обоих полярностей со средней точкой?  нюансы схемы могу представить... что-то в этом есть. а как вы осуществляете разнос электродов? вернее изменение расстояния между ними? поле - это хорошо, но ведь заряд возникает и накапливается в зависимости от проницаемости. и расстояние как раз влияет на величину напряжённости поля...  в той конструкции которую вы описывали этого механизма я так понял не было...  что вы скажете о том, чтобы сделать електрод погружённый в воду не сплошным, а "фигурным"(читай на манер полосковой антенны), тогда накачка будет происходить на одной частоте, а отклик идти на другой (это при условии что накачивать будете пачками импульсов на не меандром с плавающей скважностью).

[Asdex]

Нет. Импульс у меня однополярный. Две независимые группы электродов - два возбуждающих и два "съемных". На счет изменения напряженности поля при изменении ДП полностью согласен. Этот вопрос пока полностью не проработан. Пока работа ведется в направлении использования протонных электролитов... В моем случае скважность была свыше 1000.

[Vento]

Asdex (30.7.2009, 10:52) писал:

Две независимые группы электродов - два возбуждающих и два "съемных".

  Это действительно очень удобно иметь два контура, один высоковольтный с диодом ,а второй -просто накоротко замкнутые  электроды .Это как минимум даст возможность отказаться от использования   40 А диода , поставив обычный высоковольтный импульсный (такие есть в любом телевизоре СRT ). Вчера, как раз думал о такой конструкции.Однако
надо решить проблему с конфигурацией  обоих пар электродов, из-за взаимного влияния . Думаю,что в этом деле неплохо может помочь постоянное магнитное поле.
  Позавчера собрал генератор на TL494    , весь день исследовал  поведение воды в  поле. Кое-что интересное смог обнаружить ,но опубликую позже. Хочу сегодня перепроверить.

[JohnZ]

asd_skala (29.7.2009, 11:14) писал:

Очень интересный и познавательный пост.  Респект. Натолкнул на вот какие мысли:

1. Размер атомов О и Н отличается примерно на порядок. Соответственно и их массы и радиусы разные.  ( Если не прав, - поправьте )

2. Вода в жидком состоянии находится в кластерах. Одна молекула выглядит как треугольник. (фильм "живая вода", и др.)

3. В эл-м поле кластера ориентированы по полю. Связи именно как описал  asd_skala, - ...-Н-О-Н-Н-О-Н-Н-О-Н-.....  но пространственно это выглядит несколько иначе, IMHO.  Не знаю как "прилепить" здесь рисунок, поэтому попробую пояснить на словах.  Для наглядности будем использовать ... CD-ROM диски обычного и половинного р-ра. Я думаю что вы уже догадались, что маленький, - это Н, а большой это О :-)  Положите на стол эти диски так, как выглядит молекула воды, т.е. треугольником. Расстояние между Н примерно в половину его радиуса. И таких "молекул" несколько штук, ведь у нас _кластер_  :-)  , и при том _ориентированный_ по полю. (Пояснения, по поводу ориентации - ниже. (п. 4) Пока это опустим. Будем считать что он, т.е. кластер _уже_  сориентирован.)  Стенли Меер достаточно _чётко_показал_ какая _должна_ быть форма сигнала, для получения айс-а :-)  И нарастание его амплитуды было показано не зря. А ведь почти никто на это не обратил внимания :-( Как впрочем и на многое другое, ну да ладно, едем дальше...   Подаём эти (нарастающие !!!) импульсы на кластер ПРОТИВ !!! его ориентации. Что произойдёт ? Сам кластер весьма массивен, чтобы развернуться целиком и полностью, атом кислорода тоже (наш большой CD-ROM) относительно большой (сорри за тавтологию). Тогда как в таком случае выполнится переориентация кластера ? Кто поглотит (и использует для переориентации _всего_ кластера !) энергию поля ? (Так и хоц-ца сказать, - Кто самое слабое звено ? :-) :-) :-) )  Тут и думать нечего, - это атомы водорода, т.к. благодаря своим малым р-рам, являются самыми подвижными. Это как качели, - стойки с перекладиной в виде буквы "П" и подвешенная (на подшипниках) качель.  Раскачиваетесь на качелях, ведь _именно_по_форме_  Мееровского сигнала !!! Если достаточно энергично раскачиваться, можно и сальто сделать :-)  IMHO - именно ЭТОТ резонанс и имел в виду Меер, т.е. это "чистый"  "резонанс масс" атома водорода во внешнем поле.  Но в его ячейке, "работает" не только он...  Теперь вернёмся к нашим CD-ROM-ам. Я думаю, что вы уже догадались, что нужно с ними делать, для имитации переориентации кластера. "Перекатывая" водород в противоположную сторону, наращиваем амплитуду, согласно сигнала. И вот когда два (крайних !!! Те что посредине, "вчепятываются" в предыдущий О !!!  Пузырьки ведь, - МИКРО !!!) атома Н, расскачиваясь как на качелях с подшипниками, стукнутся лбами с противоположной стороны атома О (а куды-ж они денутся, ведь они будут стремиться попасть в одну точку на окружности О), выполняя переориентацию всего кластера, они ... соединятся в молекулу Н2. А выделенная при этом энергия, как сказал ув. asd_skala

asd_skala сказал:

- Замечу что при объединении двух атомов водорода в молекулу Н2 выделяется на порядок больше энергии чем при объединении кислорода с водородом

  будет потрачена на отрыв от кислорода, в т.ч. А вот куда идёт излишек (ведь на порядок ! больше), - х.е.з. :-)  Именно поэтому разрушенные связи Н-О НЕ восстанавливаются !!!   Ну, а как образуется молекулярный О2, могу только предположить, основываясь на законе "Подобное притягивается подобным".  "Осиротевший" О, "ищет" (и находит ! благодаря энергии, полученной от Н-"ков" :-) ) себе пару, образуя молекулу О2. Это объясняет образование газа НЕ на электродах. Поэтому они не изнашиваются :-)  Примерно так... :-)

4. Взяв 3 абсолютно _одинаковых_ (плоских, 2+1) электрода, опустим их в банку с _дисциллированной_ водой. С удивлением обнаружим на них некоторый (хоть и мизерный) потенциал !  Что это ? Я пока оПьяснения не имею.  Вода-же _дисциллированная_ !!!  Ведь по сути произошла самоориентация кластеров воды, при-чём с _выделением_  энергии.  Если-бы там был электролит, понятное дело, получили-бы обычный гальванический элемент. А так... ??? х.е.з...

Прошу прощения за столь длинный опус.  Всё моё ИМНО, поэтому просьба, - сильно не пинать.

Удачи !

[asd_skala]

Хочу более подробно повторить о том что я говорил о процессе выделения водорода при гидролизе - никакого образования Н+Н=Н2  не происходит (такие реакции текут на солнце), два ядра водорода выделяются из кластера УЖЕ объединеными в виде готовой молекулы водорода, поэтому и нет значительного выделения энергии, которое происходит при такой реакции.

Если Вы хотите получить такую реакцию необходимо зажечь в воде плазму - это несложно (про плазменную резку все слышали) но поддержание плазмы в известных мне установках энергетически немного более затратный процесс чем гидролиз. Однако если подачу энергии прекратить то в очаге угасающей плазмы оставшиеся атомы начнут объединяться образуя молекулы Н2 что сопровождается выделением энергии. Таким образом если периодически "включать" и "выключать" плазму происходит выделение тепловой энергии и газов которые еще и сжечь можно, затраты электроэнергии при этом небольшие.

в плазме температура более 5000 градусов и атомы находятся в свободном состоянии, без электронов, и тогда действительно атом водорода, находящийся в плазме, можно назвать протоном, в обычных условиях протоны мне не встречались точнее если где-то они появляются то существуют доли микросекунд т.к. вокруг полно электронов и они тут же с ними объединяются становясь атомами, а если вокруг вообще ничего не будет то они могут объединиться друг с другом образовав атом гелия. Поэтому я не называю атом водорода протоном.

Теперь про кислород, как мы помним после выделения из кластерной цепочки молекулы Н-Н у нас остались ионы -О-Н они объединяются друг с другом в молекулу перекиси Н-О-О-Н и оказавшись рядом с молекулой воды образуют кластер типа ...Н-О-Н-Н-О-О-Н-Н-О-Н... из которго выделяется готовая молекула кислорода, к оставшимся атомам водорода присоединяется ион -О-Н образую молекулу воды. Также в процессе гидролиза образуются и другие типы ионов состоящие из атомов водорода и кислорода, например Н3О, почему нет? но их принято считать "промежуточными" т.к. обычно всех интересует конечный продукт

[nikodim]

asd_skala
вполне возможно... только надо учитывать. что для того чтобы запустить процесс нужно затратить гораздо больше энергии чем его поддерживать...  так что овчинка может выделки не стоить.

JohnZ
не совсем понял что имелось ввиду, когда вы описывали модель кластеров... кластер трёхмерный - так? огда что с ним происходит когда он попадает в сильное электрическое поле??? только ли переориентация атомов водорода??? к тому же можно возразить тем что атомы кислорода имеют много больший потенциал, поэтому больше подвержены полю...  а если учесть, что заряда атомам хватает лишь на поддержание собственных связей, то вопрос вообще становится спорным... (по аналогии с магнитами - цеплял на один из полюсов среднего по размерам магнита кучу маленьких, пока места хватало а потом ставил между двумя большими. результат был разный. возможно условия не совсем те, но всё же)так же не совсем понятны связи Н-Н в кластерах. почему все говорят о том что связь в кластерах через атом Н ? гораздо проще предположить что связь через атом О. заряда которого не хватает чтоб присоединить свободный Н, но вполне достаточно чтобы взять под влияние ещё один Н, с частично скомпенсированным зарядом своего О. тогда получится что молекулы с большим зарядом О могут брать под опеку один(?) свободный атом Н на двоих... разрушая кластернные структуры  получаем свободные атомы водорода...

[asd_skala]

Может и не стоить а может и стоить, дело в способе получения плазмы, есть достоверные практические результаты с большим профицитом чистой тепловой энергии, плюс газ, свет и др.

Я описывал только самый просторй и распространенный кластер, они бывают самых разных и причудливых форм (вспомним что у кислорода восемь электронов соответственно одна молекула воды может объединиться в кластере аж с восемью соседями)

Что происходит с кластером если он попадет в сильное магнитное поле?
Ответ очень прост - то же что и со всеми другими атомами и молекулами и электронами которые попадают в магнитное поле : свободные электроны и ионы ориентируются согласно полюсам магнитного поля, если кластер полярный он тоже упорядочивает свое положение, если поступают дополнительные электроны то начинается гидролиз

".....молекулы с большим зарядом О могут брать под опеку один(?) свободный атом Н на двоих... разрушая кластернные структуры...."
при этом образуя новые т.к. в этом конкретном случае атом водорода все равно остается при своем "родном" атоме кислорода

[nikodim]

asd_skala
".....молекулы с большим зарядом О могут брать под опеку один(?) свободный атом Н на двоих... разрушая кластернные структуры...."
при этом образуя новые т.к. в этом конкретном случае атом водорода все равно остается при своем "родном" атоме кислорода

возможно меня не так поняли, но я имел ввиду тот атом Н который вообще никому не принадлежит.
говоря 8 свободных электронов, можно подразумевать, что появится ещё 3 общих атома Н(6 эелектронов О взаимодействуют с 3х2 молекуламиХелектрон Н). то есть она(молекула) может обьединиться с 3 такими же посредством свободных атомов Н... (структура-то многомерна). вот и получается что разрывая кластерную структуру мы получаем свободные Н. молекулу воды-то не изменишь. конечно как граничный случай можно считать дейтерий, но это уже другая песня. в природе такое соединение не встречается(не известно).
теория не моя. я всего лишь принял определённые правила игры и её развиваю. но теория имеет место  

[JohnZ]

nikodim (30.7.2009, 22:25) писал:

не совсем понял что имелось ввиду, когда вы описывали модель кластеров... кластер трёхмерный - так? огда что с ним происходит когда он попадает в сильное электрическое поле??? только ли переориентация атомов водорода??? к тому же можно возразить тем что атомы кислорода имеют много больший потенциал, поэтому больше подвержены полю...  а если учесть, что заряда атомам хватает лишь на поддержание собственных связей, то вопрос вообще становится спорным...

Да, кластер трёхмерный.  Видимо я не совсем точно дал описание своего видения процесса. Но ведь без рисунка это сложновато.  Связи именно так как у вас описано ниже, через О, т.е. О потом два Н (в паралель) и опять О.  
И вот как-раз ваше "а если учесть, что заряда атомам хватает лишь на поддержание собственных связей"  и есть подтверждением того что я описал в своём предположении протекания процесса. Поясню на примере.  Берём шар - магнит диам. скажем 10 см (это О) и два шара-магнита поменьше, например 2 см.  Больший подвешен. Цепляем на него с боку один маленький. Что произойдёт ? Он (Н) просто "скатится" по нему (О) вниз (возможно немного поколебавшись) под действием гравитации. Гравитация у нас это внешнее эл. поле, как вы уже догадались.  Силы встречных полей (О-Н)  _пока_  хватает на удержание Н.  Он "успокоится" в самой нижней точке О. Так ? Теперь тот-же эксперимент, но только с 2-мя Н, прицепленными диаметрально противоположно. Что произойдёт в этом случае ? Я это описал в предыдущем посте.

Цитата

так же не совсем понятны связи Н-Н в кластерах. почему все говорят о том что связь в кластерах через атом Н ? гораздо проще предположить что связь через атом О. заряда которого не хватает чтоб присоединить свободный Н, но вполне достаточно чтобы взять под влияние ещё один Н, с частично скомпенсированным зарядом своего О. тогда получится что молекулы с большим зарядом О могут брать под опеку один(?) свободный атом Н на двоих... разрушая кластернные структуры  получаем свободные атомы водорода...

nikodim,  при этом получается что О2 выделятся не будет ?  Так ? И в таком случае никакого ИМНО разрушения кластера не будет. Будет только его "прореживание" по-поводу Н ?  И р-р будет перенасыщен кислородом(Н2О2 ?).  Но ведь у Меера происходило совсем иначе, _почти_ "классический" электролиз. :-)
Если с созданием молек-го Н2 более-менее понятно,  то с образованием молек-го О2 непонятки, особенно если учесть увеличенную энергию связи О после отрыва Н.  Пока по этому поводу никаких предположений, кроме изложенных в предыдущем посте.

Удачи !

[JohnZ]

asd_skala (30.7.2009, 23:36) писал:

Что происходит с кластером если он попадет в сильное магнитное поле?
Ответ очень прост - то же что и со всеми другими атомами и молекулами и электронами которые попадают в магнитное поле : свободные электроны и ионы ориентируются согласно полюсам магнитного поля, если кластер полярный он тоже упорядочивает свое положение, если поступают дополнительные электроны то начинается гидролиз

А как тогда объяснить их возможную САМО-ориентацию, просто поместив электроды в дисциллированную воду, и появление на них потенциала ? Ведь мы здесь пытаемся рассматривать и понять эффект полученный Меером.  По его схеме, импульсы подаются против силы внутреннего поля.  Рассматривать здесь обычный электролиз - не вижу особого смысла.  Давайте рассмотрим поведение кластера при импульсном воздействии на него эл. поля. Своё видение я изложил выше.  Подозреваю, что силу воздейстрия поля, тоже нужно  будет подбирать, в зависимости от конструктива ячейки.

Удачи !