Сообщений в теме: 4734

[neomanneo]

AlexZhirnov (23 Март 2015 - 20:53) писал:

В моих понятиях это пока чистый электролиз. Честно говоря хотел бы получить действующий экземпляр, но, к сожалению, моя дружба с паяльником не складывается. Но всему свое время.
Пока хотел бы вернуться к задаче из поста http://matri-x.ru/forum/index.php/topic/1017-%d1%8f%d1%87%d0%b5%d0%b9%d0%ba%d0%b0-%d0%bc%d0%b0%d0%b9%d0%b5%d1%80%d0%b0/page__st__4320#entry236912

И по этому у вас вв бъет в сердечник? Но да, вы же сказали ваша схема попроще!
Обязательно возвращайтесь как решите задачку с конденсаторами. Чтобы и мы определились в разнице между интенсивной реакцией и бурлением.

[AlexZhirnov]

neomanneo (23 Март 2015 - 21:14) писал:

Чтобы и мы определились в разнице между интенсивной реакцией и бурлением.

К счастью мне абсолютно фиолетово как называть: "интенсивной реакцией" или "бурлением". Я беру за аксиому, доказанное еще порядка 180 лет назад, утверждение, что объем гремучки зависит только от прошедшего заряда и не зависит от температуры, давления, напряжения, затмений и проч:
"что бы собой ни представляло разлагаемое вещество: воду, растворы солей, кислоты, расплавленные тела и т. д.,—
для одного и того же количества электричества сумма  электрохимических действий есть также величина постоянная, т. е.
она всегда эквивалентна стандартному химическому действию,основанному на обычном химическом сродстве." М.Фарадей, серия V, #505

[neomanneo]

Вы мне на химические сродства не давите, давайте лучше определимся с конденсаторами.
Вот вы что конкретно предлагаете, или чтобы греть их с последующим схлопыванием, или заряжать статическим полем с последующей утилизацией. Проще говоря по версии вашей схемы где минус стоит?

[AlexZhirnov]

neomanneo (23 Март 2015 - 22:23) писал:

Вы мне на химические сродства не давите, давайте лучше определимся с конденсаторами.
Вот вы что конкретно предлагаете, или чтобы греть их с последующим схлопыванием, или заряжать статическим полем с последующей утилизацией. Проще говоря по версии вашей схемы где минус стоит?

Минус Inside. (знаете как появился слоган Интел Инсайд? Поверье говорит - благодаря курьезу. Летчики местного аэродрома изредка путали взлетку и крышу корпуса Интел. Тогда на крыше написали Intel Inside - с тех пор и пошло )

[neomanneo]

Ахинея все таки в головах. Хорошо, останемся при своем мнении. Будет время, будут и испытания.

[AndreyGL]

AlexZhirnov (23 Март 2015 - 20:48) писал:

Это и есть главное заблуждение. Вы правда в нем не виноваты, т.к. теория Максвелла позволяет хорошо считать схемы "пропуская" некоторые подробности. Реальные процессы в конденсаторе - один из примеров.
На переменке так и считается, как Вы говорите, по схеме: частота -сопротивление - ток. Но это виртуализация, т.к. конденсатор не "поребляет" заряд (ток за время) больше чем СU.
Для продолжения вот это заблуждение и надо развеять, а потому думаем над задачей.

Вот есть преобразования Лоренца. В них зависимость от скорости. В пределе при v->0 получаем све как в статике. По большому счету и при v<<c динамика мало отличается от статики. Качественно процесс один, все остальное эффекты.

Хотел бы согласиться. Но в реальном мире идеального конденсатора не существует.
Ток по-любому появится, т.к. есть куча утечек- паразитных сопротивлений.
Я также думал, что диод ток в обратном направлении не пропускает, а-н нет, в нем тоже имеются утечки, и емкостя.
Даже пробовал симулировать сигнал в Протеусе. Не получается симуляция, пока резистор параллельно диоду не прицепил. И то получилось слишком идеально, не похоже на реальную картину.
Статика будет в хорошем конденсаторе, а если воткнуть между обкладками воду, весь заряд уходит, переходит в ток.
И эту цепь нужно обмануть.

[Sergh]

никуда она не уходит. Ставлю диод - и в воде хоть 20000 вольт создается. Принцип выпрямителя, элементарщина, известная любому школьнику. Воду надо брать только не из-под крана. Вот и все. Газа очень мало.

Не верите? Смотрите кино:

https://www.youtube....h?v=cSzKMKcNhpg

https://www.youtube....h?v=HQw2rhiNXak

https://www.youtube....h?v=B4xfBj0ljQM


Что происходит с водой от ВН? А почти ничего. Ну вроде ее вязкость немного увеличивается - она как-бы напрягается.

Зачем нужно мне было пилить конденсатор? Потому что хотелось посмотреть что будет с водой на ВН переменке, как в некоторых патентах.
С переменкой в воде непросто, гасит она ее хорошо, если без изоляции. К тому же было интересно как поведет себя вода при наличии тока и отсутствии контактов из проводящих материалов.
Изолировать диэлектриком типа пластика нельзя - у него низкая диэл. проницаемость, значит высокое сопротивление на переменке, значит, по закону Ома на нем выделится большая часть напряжения, а не на воде.
Поэтому нужен был диэлектрик с большой диэл. проницаемостью и на высокое напряжение. Керамический конденсатор типа КВИ-1 очень неплохо подошел. Пилится болгаркой, алмазным кругом, но очень хрупкая керамика - пару штук испортил тогда.
Потом отшлифовал мелкой наждачкой.

Ну в итоге кроме нагрева и небольшого вспучивания воды ничего не получил.
Кстати, пишут умные ученые что нагрев воды на переменном напряжении - это не просто так, не из-за диэлектрических потерь, не из-за омического сопротивления.
Это ууууу, это водород с кислородом типа соединяется. Так как при переменке оба газа выделяются на одних и тех же электродах, в одном и том же месте, не разнесены в пространстве - они вместо объединения в молекулы газов сразу же сгорают и превращаются опять в воду.

Может как-то можно их вибрацией разделить, тогда при переменке вдруг газ появится...

[AndreyGL]

Первое видео подтверждает, что утечка есть даже в деионизированной воде (нагрев до 45 град за 15 мин.
Вот если бы показали, что там хотя бы заряд остается через некоторое время.

[AndreyGL]

Вибрация кислород и водород не разделит. Тут магнитное поле больше подойдет.

[Sergh]

чего так не разделит? Если с частотой той самой переменки, что на воду подается..должно сдвигать область выделения в течении пол-периода, чтобы кислород с водородом не встретились. Да и не обязательно с той же частотой. Просто сдвигать.

[AndreyGL]

Вибрацией?
Это разве что перегородку между электродами или над ними. Как я понимаю.

[Sergh]

думаю что на электродах контакт с водой не всей поверхностью, а микроскопическими точечками. У этих точечных контактов и формируются газы. Если или место формирования или электроды сдвигаются, то следующая порция газа не совпадет с предыдущей, и соотв. не сгорит - не аннигилирует.

[AlexZhirnov]

neomanneo (24 Март 2015 - 01:10) писал:

Ахинея все таки в головах.

Согласен, типового подхода , ну, например,

AndreyGL (24 Март 2015 - 08:51) писал:

а если воткнуть между обкладками воду, весь заряд уходит, переходит в ток.
И эту цепь нужно обмануть.

Ну вот. Как гениально просто: и "весь заряд уходит, переходит в ток" (а не это ли нам надо) и "цепь нужно обмануть" (а не этим ли занимаемся) . Ведь писал же о ведре Фарадея, похоже без толку.
В течении предыдущих ста лет перед сто лет назад с конденсаторами все было нормалёк. Но потом начала доминировать методика Максвелла (я против нее ничего не имею в принципе), которая к физике имеет отношение пятое (о чем последний сам и писал) и всё - фикция "ток смещения" возведена в категорию фактов. Ну да ладно  - это лирическое отступление.

Sergh (24 Март 2015 - 13:59) писал:

думаю что на электродах контакт с водой не всей поверхностью, а микроскопическими точечками.

У того же Максвелла читал, что контакта между телами вообще нет, есть только эл.маг. взаимодействие.

Все же если есть интерес хотел бы услышать мнение про прохождение одиночного импульса через конденсатор. Если можно конечно.

[AndreyGL]

AlexZhirnov (24 Март 2015 - 17:18) писал:

Согласен, типового подхода , ну, например,
Ну вот. Как гениально просто: и "весь заряд уходит, переходит в ток" (а не это ли нам надо) и "цепь нужно обмануть" (а не этим ли занимаемся) . Ведь писал же о ведре Фарадея, похоже без толку.

Все же если есть интерес хотел бы услышать мнение про прохождение одиночного импульса через конденсатор. Если можно конечно.

А ток как раз нам нужно минимизировать. Статики в конденсаторе в такой схеме не найдете. Это и был ответ на предыдущие посты.

А по поводу конденсатора - знаю два режима: заряд-разряд и пробой. Если есть еще какие-то - просветите, а то так дураком и ...

[Sergh]

AlexZhirnov (24 Март 2015 - 17:18) писал:

Все же если есть интерес хотел бы услышать мнение про прохождение одиночного импульса через конденсатор. Если можно конечно.

а не проходит однополярный импульс через конденсатор, И это факт. С одной стороны однополярный, а с другой стороны - двухполярный. Потому что постоянный ток через конденсатор не идет. Даже если он очень короткий.
Увидеть это помогает осциллограф и зоркий глаз.

[AndreyGL]

Sergh (24 Март 2015 - 18:27) писал:

а не проходит однополярный импульс через конденсатор, И это факт. С одной стороны однополярный, а с другой стороны - двухполярный. Потому что постоянный ток через конденсатор не идет. Даже если он очень короткий.
Увидеть это помогает осциллограф и зоркий глаз.

Как это понимать? - не проходит? Все проходит, но с искажениями. (кроме постоянного тока, конечно).

[AlexZhirnov]

AndreyGL (24 Март 2015 - 21:12) писал:

Как это понимать? - не проходит? Все проходит, но с искажениями. (кроме постоянного тока, конечно).

Вы правы. Я же написал импульс. У импульса есть передний фронт, и вполне возможно задний. Передний фронт ничто иное как переменка.
Свободно висящий конденсатор соединен с землей высоким сопротивлением среды и емкостью свободного конца по отношению к земле. Соответственно можно полагать, что сопротивление конденсатора существенно ниже сопротивления свободный конец-земля. В итоге на свободном конце потенциал(почти) начального импульса.

Что видим на картинке Майера. (коаксиальные трубки) центральная=диэлектрик(вода)=внешняя. На внешней трубке висит индуктивность - достаточное высокое сопротивление (частота, L). Допустим подали на центр +, то распределение будет следующее: (+)=(- +)=(- +). Скажете, что за лабуда в последней скобке? опять же отошлю к ведру Фарадея.. Главное, что получилось, что диэлектрик (вода) находится между + и -. На правом плюсе потенциал тот же (за малой дельтой), что и пришел слева, а заряд ровно тот же. Затраты процесса: малая дельта на заряд, а электролиз на весь прошедший заряд. И так можно запустить по кругу.

[AndreyGL]

Тогда в первых скобках знака не хватает перед плюсом. Описана то не вся цепочка.
Получается, для максимального выхода газа необходим максимальный ток через ячейку. При этом на выходе трансформатора у нас минимальный ток, но максимальное напряжение. Выходит, нужно последовательный резонанс в трансформаторе преобразовать в параллельный резонанс в ячейке. При этом использовать индуктивность как общий элемент двух контуров. Пока не могу представить себе схему.

[Sergh]

вот что такое постоянный ток? Он че, обязан всегда включен быть? Если 1 час включен постоянный ток - это постоянный ток. А если 0,000001 секунды включен постоянный ток - некоторые господа думают что от этого он становится переменным. Но увы, это не так.

[BigSpaik]

Ток один, а направление разное. Даже если он переменный, то один черт в определенный промежуток времени он постоянный.Воду можно рассматривать и как проводник (очень фиговый) и диэлектрик (очень фиговый). Вода поляризуется если по ней шарахнуть статикой ну или высоким. Оттуда кажется, что меняется плотность , вода подвижна и соответственно разбегается, но только на время воздействия, затем быстренько все перемешивается и каранты. А чего ток, тоже нифига толком не может, через эту движуху в разных направлениях, пробиться. Значит надо тока не менее чем?, что?.

Как ток разламывает молекулу воды? Как выбирает в какую попасть?

Предположу, большой плотностью тока долбанули по молекуле воды и разбили ее на части. некоторые потеряли свою энергию в вязкой среде и слились обратно в молекулу, кто смог тот выплыл, кто не смог остался водой.???