Сообщений в теме: 4734

[deamon]

Asdex (30.5.2009, 8:34) писал:

Если интересно мое мнение, то вот что касаемо варианта Мейера - ток который возникал при финальном пробое между электродами (после которого импульсы на некоторое время прекращались) не принадлежал источнику накачки. В моей схеме к примеру, во вторичной цепи тоже возникает ток. Но вот возникает он только когда с обкладок снимается разность потенциалов. То есть возмущающим воздействием становиться исчезновение эл. поля. Кстати, об этой предпосылке я говорил уже, но мало кто этим заинтересовался.

Я думаю что этот ток - результат рекомбинации свободных H и О обратно в воду. На этом принципе работают топливные елементы. Пока есть поле - оно не позволяет им рекомбинировать обратно, а как только его убираем - хлоп и видим ток. Предложение - если кол-во энергии затраченное до получения импульса обратного тока меньше туда закачанного, то вполне можно сгородить такой топливный элемент с самозапиткой. Если не прав - поправьте

[Asdex]

deamon (30.5.2009, 18:10) писал:

Я думаю что этот ток - результат рекомбинации свободных H и О обратно в воду. На этом принципе работают топливные елементы. Пока есть поле - оно не позволяет им рекомбинировать обратно, а как только его убираем - хлоп и видим ток. Предложение - если кол-во энергии затраченное до получения импульса обратного тока меньше туда закачанного, то вполне можно сгородить такой топливный элемент с самозапиткой. Если не прав - поправьте

Предположение в нужном направлении. Вот только полярность была бы иной... )))

Токовый импульс это ни что иное как разряд поляризованных ионов через проводники схемы питания. Основа процесса - поляризация, это и сам Мейер говорил. Но для поляризации наличие тока не является необходимым условием. Самое смешное - это то что из-за "ленивости" ионов схему можно (и даже лучше) делать на постоянном токе. Проверкой этого я и займусь с новой ячейкой. Хотя в оправдание импульсного метода скажу что в нем легче регулировать процесс, да и затраты на начальную ионизацию намного меньше...

[Sergh]

Asdex, Вы уверены что этот ток после снятия напряжения не из-за обратной ЭДС?

При резком снятии напряжения (<100 нс) , при условии что перед снятием в цепи был хоть какой-то ток, даже на 10 см. проводов будут сильные выбросы (сотни вольт) из-за погонной индуктивности.

[Asdex]

Sergh (1.6.2009, 15:29) писал:

Asdex, Вы уверены что этот ток после снятия напряжения не из-за обратной ЭДС?

При резком снятии напряжения (<100 нс) , при условии что перед снятием в цепи был хоть какой-то ток, даже на 10 см. проводов будут сильные выбросы (сотни вольт) из-за погонной индуктивности.

Уверен, уверен.... )))

При том что у меня напряжение значительно больше 10 кВ. То и эти выбросы должны быть значительными. Вот только полярность была бы иной...  А если вопрос про броски тока в схеме Мейера - то там другое явление их причина. Об этом я уже говорил. Еще добавлю что это не теория, это уже проверено на практике...

[JohnZ]

Asdex (1.6.2009, 16:54) писал:

Уверен, уверен.... )))

При том что у меня напряжение значительно больше 10 кВ. То и эти выбросы должны быть значительными. Вот только полярность была бы иной...  А если вопрос про броски тока в схеме Мейера - то там другое явление их причина. Об этом я уже говорил. Еще добавлю что это не теория, это уже проверено на практике...

Asdex,  это хорошо что уверен, но к вам ещё несколько вопросов,  если можно.  Когда я делал "реинжениринг" ячейки по патенту и повторам, у меня напряжение НЕ получалось выше 2-5 кВ, в зависимости от добротности выходного контура.  Хотя сам Меер нигде об этом не упоминал, из его схем и описаний получается именно так.  Хотя и говорилось о "высоком напряжении", но какое это напряжение, - не сказано даже приблизительно.  Напряжение в 2-5 кВ тоже ведь высокое.  Получается, что с Ктр выходного транса он "намутил" в патенте ?  И "... значительно больше 10 кВ"  это сколько, хоть примерно ?  100 кВ это тоже "значительно больше 10 кВ".
Ещё вопрос по практике. При таком высоком напряжении, высока вероятность пробоя между проводами внутри ячейки, в пространстве скопившегося гремучего газа.  А это чревато последствиями, как вы понимаете.  Какой провод вы используете в соединении контактов на крышке ячейки и электродов ?  Может эта проблема у вас решена конструктивно как-то иначе ?

Удачи !

[_Mish_]

Asdex (28.5.2009, 19:09) писал:

Что касается ячейки Мейера и резонанса в ней. Совершенно точно могу сказать что в ней именно ИМПУЛЬСНЫЙ ток и резонанс там не для стряхивания пузырьков газа с поверхности электродов. Более того газ в ней выделяется не на самих электродах а в объеме электролита вблизи них. И еще ...   Схема Мейера не самая оптимальная. То есть то что имеется в Инете не раскрывает суть ключевого принципа. Вторая серия экспериментов это подтвердила. Наконец самая крамольная весчь    - при определенных условиях данный девайс способен не только производить кислород/водород но и электрический ток. Что собственно и подтвердил последний эксперимент...

Хотелось бы подробности конечно узнать о ключевом принципе ну и остальные подробности тоже интересны
У меня пока представление об этом следующее:
Молекула воды рвется высокой разностью потенциалов на электродах, и ячейка работает именно как конденсатор, результат будет лучше если попасть в резонанс с колебаниями атомов молекулы воды
Реализация представляется такая
Берется генератор импульсов, хоть на 555 таймере, хоть на TL494 опубликованный здесь http://www.matri-x.ru/energy/generator_tl_494.shtml
дальше в качестве нагрузки включаем какой-нить трансформатор (строчник или автомобильную катушку зажигания) на выходе получаем порядка 10кВ, можно еще умножитель поставить
Подключаем это дело к ячейке и наблюдаем результат
Не важно трубы используем или пластины
При хорошем результате можно схему усовершенствовать добавлением индуктивности, чтобы работало это дело все в резонансе, тогда разность потенциалов будет еще больше при меньших затратах
Ключевые моменты: высокая частота (желательно резонанс с атомами молекулы), высокое напряжение (чем больше, тем лучше, ток низкий, пробоя не должно быть), форма импульсов прямоугольная
Что забыл? Что не так?

[denwww]

И это все как шарахнет что мало не покажется, вы хоть бы такие глупые советы людям не давали насчет десятков киловольт.

[_Mish_]

Почитал патент по ячейке, сделал следующие выводы
Емкость ячейки примерно 71,2 нФ
Индуктивность катушки включенной последовательно с ячейкой примерно 28 мкГн
Трансформатор не учел, но резонанс при таких параметрах будет на частоте примерно 112 кГц
Напряжение при коэффициенте трансформации будет около 130 вольт, а при резонансе напруга будет порядка киловольта на электродах ячейки (добротность контура по моим расчетам получается около 7)

От искры конечно стоит защититься, высоковольтные провода использовать и электроды целиком в воду погружать, тогда все норм будет

[satrebla]

вот вам ребята в дагонку,здесь болшой проект и с резонансом,и содавой  и т.д неполенитесь просмотреть с самого начала   http://www.youtube.com/profile?user=ZeroFo...amp;view=videos    
а на станичке праекта есть схеми бесплатно.

[_Mish_]

Отличие лишь в схеме генератора, у него он реализован на другой микрухе, а так все тоже самое

[nixx]

_Mish_ (8.6.2009, 20:56) писал:

Хотелось бы подробности конечно узнать о ключевом принципе ну и остальные подробности тоже интересны
У меня пока представление об этом следующее:
Молекула воды рвется высокой разностью потенциалов на электродах, и ячейка работает именно как конденсатор, результат будет лучше если попасть в резонанс с колебаниями атомов молекулы воды
Реализация представляется такая
Берется генератор импульсов, хоть на 555 таймере, хоть на TL494 опубликованный здесь http://www.matri-x.ru/energy/generator_tl_494.shtml
дальше в качестве нагрузки включаем какой-нить трансформатор (строчник или автомобильную катушку зажигания) на выходе получаем порядка 10кВ, можно еще умножитель поставить
Подключаем это дело к ячейке и наблюдаем результат
Не важно трубы используем или пластины
При хорошем результате можно схему усовершенствовать добавлением индуктивности, чтобы работало это дело все в резонансе, тогда разность потенциалов будет еще больше при меньших затратах
Ключевые моменты: высокая частота (желательно резонанс с атомами молекулы), высокое напряжение (чем больше, тем лучше, ток низкий, пробоя не должно быть), форма импульсов прямоугольная
Что забыл? Что не так?

Всё так. Только резонанс здесь не усилитель процесса а основной фактор. Потому и плясать нужно от ячейки а не наоборот, как основная масса репликантов делает. Изготовили, измерили(+посчитали) ёмкость ячейки и после этого считаем резонансный дроссель. 10 кВ, 100кВ+умножители бредятина))) (вы же не в 200л. бочках экспериментируете)......Как только будет резонанс в колебательном контуре вторичка транса+ёмкость ячейки+рез.дроссель, гремучка прёт и при 600в. и меньше (ток не важен, чем меньше-тем лучше). Не забывем про резонанс напряжений. Если с транса 100кВ да + резонанс, может и на Венеру транклюкировать)))
Вся остальная обвязка не суть важна......можно тупо взять самый галимый инвертор для неона и вуаля.

[Asdex]

denwww (9.6.2009, 0:01) писал:

И это все как шарахнет что мало не покажется, вы хоть бы такие глупые советы людям не давали насчет десятков киловольт.

Шарахнуло действительно хорошо...    Но это не имело никакого отношения к высокому напряжению. Всего лишь неисправность гидрозатвора. А на счет глупых советов....   А Вы можете сказать что-то более умное нежели экспериментальные данные? Или это так... - "крик души" из ниоткуда ? Я не "измышлизмы" здесь рассказал, а часть своих личных экспериментальных данных. И как уже говорил что ячейка Мейера была лишь предпосылкой для моих экспериментов. В моем варианте есть ряд принципиальных отличий, которые отчасти предотвращают опасность высоковольтного пробоя.

_Mish_

Расчеты статических условий резонанса ровным счетом не дадут никакого толка. Только очень приближенные значения частоты. Во время работы ячейка меняет свою резонансную частоту (при том на порядок). К сожалению (а может и не к сожалению) диэлектрическая проницаемость воды ОЧЕНЬ сильно зависит от ряда факторов. Одним из основных является концентрация ионов (особенно H+), так что делайте выводы самостоятельно...  А вообще....   Речь идет не о резонансе системы, а о настройки системы на резонансную частоту колебаний молекул воды. Это разные вещи, хоть и буквы в слове одинаковые.... )))

Удачи всем Искателям!

[_Mish_]

Asdex (10.6.2009, 13:28) писал:

А вообще....   Речь идет не о резонансе системы, а о настройки системы на резонансную частоту колебаний молекул воды.

Будем искать эту частоту, примерно в каких диапазонах она лежит?
Резонансная частота воды меняется во время работы или она статична?

[Vik778]

т.е. нужна автоматическая подстройка частоты генератора импульсов на изменяющююся резонансную частоту воды в ячейке? Может АПЧГ подойдёт?
ещё читал, что при увеличении давления згенерированных газов в гидролизёре, потребляемая эл мощность не возрастает, а полученное давление можно использовать для охлаждения ячейки или для получения механической работы с последующей генерацией эл энергии, давление может возрастать до 600 Атм. в зависимости от прочности гидролизёра.

[Asdex]

_Mish_ (10.6.2009, 13:58) писал:

Будем искать эту частоту, примерно в каких диапазонах она лежит?
Резонансная частота воды меняется во время работы или она статична?

Она не одна. На самом деле их весьма много. В диапазоне от сотен герц до единиц гигагерц. К примеру микроволновка работает на одной из резонансных частот именно воды - 2,465 ГГц. Так что ответить на данный вопрос не так просто, как может показаться. Низкие частоты обладают преимуществом в том что они вызывают продольные колебания молекул воды (или ее кластеров) приводящие к разрыву цепочек.
Хорошо...    Вот несколько близких к нужным   - ~1100 Гц, ~40кГц...

Да и частота меняется.
"Все течет, все изменяется"

[Sergh]

У Казакова генератор НЧ на фото хороший, помню в таком очень удобно вручную частоту перестраивать.

Пухарич в патентах модулировал совсем НЧ десятки Гц частотой в десятки килогерц.
Выход газа определял, рассматривая рост пузырьков на пластинах в микроскоп.

Вообще для подстройки частоты есть широкодоступная дешевая микросхема, К174ХА11 , стоит как задающий генератор строчной развертки в цветных ТВ 4-го поколения. Их сейчас уже выбрасывают.  При корректировке номиналов в обвязке может работать в диапазоне 10 кГц - 200 кГц. Можно кусок платы с обвязкой вырезать.

Asdex, вот непонятно как сигнал обратной связи снимать? Т.е. синхроимпульсы?

[west329]

Asdex (10.6.2009, 11:23) писал:

Она не одна. На самом деле их весьма много. В диапазоне от сотен герц до единиц гигагерц. К примеру микроволновка работает на одной из резонансных частот именно воды - 2,465 ГГц. Так что ответить на данный вопрос не так просто, как может показаться. Низкие частоты обладают преимуществом в том что они вызывают продольные колебания молекул воды (или ее кластеров) приводящие к разрыву цепочек.
Хорошо...    Вот несколько близких к нужным   - ~1100 Гц, ~40кГц...

Да и частота меняется.
"Все течет, все изменяется"

Вы можете дать немного больше информации, или этой информации по вашему достаточно чтоб начать.
Мне лично не понятен один момент, который также спрашивает Sergh, по поводу обратной связи, а именно как определять что резонанс уходит.

По роду деятельности занимаюсь микроконтроллерами, и еслиб было достаточно информации, с удовольствием бы разработал и выложил схемы генераторов к примеру на недорогих AVR контроллерах. На них можно легко обрабатывать простую математику и небольшие масивы, а также зашить графики зависимостей частот тока и напряжения, и не только, можно с контролера гнать не одну например а сразу несколько частот, представляеет несколько резонансов одновременно ! И паралельно отслеживать изменения и корректировать частоты. Вобще кругозор можно разширить многократно, и это всё на чипе в $5 и то можно подешевле найти. И это безвозмездно, тоесть даром

Никогда непонимал людей которые узнав какието крохи информации начинають темнить. Если у вас есть чтото поделитесь пожалуйста.

[Asdex]

west329

Да я не темню.... )))   Никогда этим не увлекался и не собираюсь начинать. Сам занимаюсь разработкой устройств на основе микроконтроллеров, и как ни странно, именно Atmel'овских... Я назвал ряд частот. Точно их назвать невозможно в принципе. Как я уже говорил, частоты эти сильно зависят от хим. состава воды и ряда других факторов. А схему АПЧ можно сделать по принципу следящего мультивибратора в самом примитивном случае или генератора с автоподстройкой частоты генерации от изменения параметров самого контура(кстати, эта задача у самого Мейера в патентах не решена...)))). Хотя мне тут мысль пришла попробовать использовать для этих целей несколько адаптированную версию качера. Дело в том что в моем варианте необходимо очень высокое напряжение, напряженность выше 10 кВ/см. Ряд технических задач я успешно решил и провел две серии испытаний. Доказав себе что мой принцип верен. До создания автономного генератора еще не пара дней конечно, но в каком направлении нужно двигаться - я знаю. Могу подкинуть идею еще раз - кто встречал старые учебники Общей химии тот видел в них один интересный текст - "...Условием для движения и разделения ионов в растворе является наличие электрического поля". Именно ПОЛЯ! - Понимаете? Не тока, а поля! То есть, в электролите можно создать инверсию населенностей в распределении ионов... Или по-русски - разделить в объеме электролита ионы электрическим полем. Следующий вопрос - как из этих ионов получить нейтральные газы (в нашем случае H2 и O2)? На этот вопрос предлагаю найти свое решение. Постарайтесь понять меня. Я вовсе не "крою" инфу. Просто, возможно кто-то сможет придумать лучше чем я. А это уже здорово! Из множества решений можно будет создать что-то по-настоящему дельное....

По-этому желаю всем удачи в поисках! А если будут возникать вопросы - пишите и мы их обсудим...

[Asdex]

Vik778 (10.6.2009, 14:16) писал:

т.е. нужна автоматическая подстройка частоты генератора импульсов на изменяющююся резонансную частоту воды в ячейке? Может АПЧГ подойдёт?
ещё читал, что при увеличении давления згенерированных газов в гидролизёре, потребляемая эл мощность не возрастает, а полученное давление можно использовать для охлаждения ячейки или для получения механической работы с последующей генерацией эл энергии, давление может возрастать до 600 Атм. в зависимости от прочности гидролизёра.

Да с ростом давления мощность не меняется. Но есть один неприятный момент - растворимость газов в воде. Он серьезно осложняет жизнь. Конструктивные решения есть. При том промышленные. На АПЛ применялись электролизеры для генерации кислорода работающие при давлении до 200 атм. Но сложно и дорого сие решение. Хотя и возможно...

[Sergh]

Поле поддерживать тоже энергия нужна.
Если вода поляризуется, или даже разделяется на ионы, значит она приобретает заряды с полем, противоположным нашему, т.е. наше поле компенсируется. Чтобы его поддержать, нужно еще вкачать в обкладки электронов с нашего БП.

Asdex, получился ли у Вас пробой в воде?  На каком расстоянии, с какими электродами? Вода дистиллированная или натуральная?
У меня на коаксиальных электродах из нержавейки, трубка диаметром 6 мм длинной 80 мм, внутри натянута проволока нерж. 0,2 мм., с дист. водой для аккумуляторов напр. проседало с 12 кв до 8 кв. Длит. 1 мкс скважность 1000. Ток в импульсе около 10 А.
Эффекта никакого. Необходима постоянная прокачка воды, т.к. иначе сильно греется. Прокачивал центробежным насосом от автомобильного омывателя. Может из-за прокачки эффект и нулевой. Как там в теории, в движущейся жидкости электролиз лучше или наоборот?

Сейчас делаю более мощный импульсный транс на ферритовом кольце диам. 120 мм.