Сообщений в теме: 4734

[Owlotron]

Накопал интересный расчёт самого Майера. Привожу в оригинале. Плюсик - это разделить.


Gasoline vs. "Water as Fuel": 50 hp Internal Combustion Engine (Tab 36)
111 ml/min. gasoline consumption rate (on-road tested) @ 65 mph + 2.5 hydrogen-fuel of
water = 44.4 mil min. water flow rate + 60 sec. =
.740 mI/sec water-fuel consumption rate @ 65 m.p.h.
Water Injection Cycle
3,000 rpm + 60 sec = 50 engine revolutions I see + 2 (Distributor Turn Ratio) = 25 Rotor
revolutions I see x 4 Water-Fuel Injectors = 100 Injection cycle I sec. Therefore,
.740 mil see water-fuel rate + 100 injection cycles I see = .0074
mI or 7.4 J.1l Water Droplet I injection cycle
Voltage Intensifier Circuit
40,000 volts @ 1 ma = 40 watts of applied electrical power
40 watts + 12 volts battery = 3.3 amp/hr. (current) draw capacity
100 amp hr. battery + 3.3 amp/hr. current consumption = 30.3 hr. battery-life without
recharging.


Что интересно, расход маленький. А потому, что впрыскивает он воду, а не ГГ.

[nafanja]

Есть у меня книга за 84 год по водородным автомобилям. СССР-овского издания.
Водород имеет несколько неприятных вещей - это раннее воспламенение и детонация от числа оборотов и кол-ва воздуха. Там предлагается применять воду как эффективный способ предотвращения раннего зажигания.
На те времена люди имели представления о двух типах смешивания воздуха с водородом: внешним и внутренним. При внутреннем типе смешивания удар происходит в цилиндре напоминающим дизельное топливо.
Под рукой книги нет, но оптимальная пропорция была как 1 к 2 (части воздуха) для воспламеняемости и для детонации на высоких оборотах.Учитывая гремучку, нам прийдётся мешать смесь с чем-то. Это что-то воздух и водяной пар. ГГ нам есть применять - вода и воздух пока как воспламеняются сами по себе непонятно.
Но это вопрос стехиометрии, а мы пока ВАХи и зависимосмти выработки газа определяем, как и пытаемся вникнуть в физику процессов.
У нас ДВС, поэтому вряд ли была просто вода.
Если предположить, что у нас гремучка, можно математически высчитать пропорции уже имеющегося кислорода и пара-воды...добавку, которая предотвратить детонации на высоких оборотах и раннее(преждевременное) воспламенение.

Предварительно у нас в воздухе около 25% кислорода.
Получается в смеси
30% водорода
15% процентов кислорода
65% (разбавка)...
Этой бадягой может быть воздух и вода, а вот в какой пропорции - х. его знает. Если расчёты не совсем точны--поправте...

[Olegga]

Вот когда-то натыкался на статью по поводу добычи и применения водорода. Статья была в журнале "Юный Техник". Так вот, там говорилось что, получать энергию из водорода путем его сжигания в ДВС, это самый неэффективный способ. Гораздо эффективней оказывается получать электроэнергию от процесса соединения молекул водорода и кислорода обратно в воду. При этом там используется какой-то катализатор, кажется на основе платины. Постараюсь найти эту статью, очень интересно вам будет ее почитать, а может даже в инете есть статьи по новей на эту тему. Так что, в самом деле, не нужно зацикливаться сейчас на применении водорода, главное найти эффективный метод электролиза. Кстати, есть фильм канала "Дисковери", про "автомобиль будущего", там тоже подразумевается тот же процесс "водород -> электричество", ну как не крути, электричество удобней во всех отношениях. Сжигать водород в ДВС разве что на этапе перехода к водороду. Вот.

[nafanja]

Сжигать водород не есть плохо или неэффективно, вопрос в затратах на разложение или его добычу.
Растения умудряются расщеплять воду и обирать у водорода электрон и хранить ядро или протон.
Здесь пытаются математически понять как получать низко затратный а получение водород способ.

[Owlotron]

Во-первых, по технохимическим расчётам в воздухе 21% кислорода, 79% азота. Как я уже писал ранее, рабочее тело в ДВС азот. Это тот самый пресловутый разбавитель. Во-вторых, 14 к 1 - массовые доли, а не объёмные. Поэтому расчёты надо правильно делать. Пишите тогда, массовые или объёмные части. В-третьих, ДВС - один из самых плохих типов двигателей. Его низкий кпд связан с тем, что относительно горячий газ выбрасывается, а не охлаждается для более полного изпользования тепловой энергии. В-четвёртых, мы получаем в ячейке смесь газов кислорода и водорода. Как их разделить? Для меня самое логичное - выморозить кислород. Но на двигатель такую установку не поставишь. А смесь газов кислорода и водорода непригодна для получения электричества. Газы должны управляемо смешиваться, а не быть смешанными. Разве что демона Максвелла впрячь.

Теперь что касается детонации. Когда смесь(без разницы, какая) поступает в цилиндр, она нагревается от стенки цилиндра. И при сжатии она нагревается. И наполнение хуже становится. Наполнение - это количество смеси по массе, ведь один и тот же объём при разной температуре будет иметь разную массу. Нагрев смеси повышает внутреннюю энергию смеси, тем самым облегчая зажигание смеси. Отсюда и фокусы с детонацией и т. д. чтобы управлять выделением тепла и ростом давления, вводят в двигатель азот. И вообще, при чём здесь детонация? Мы ещё до параметров смеси, необходимой для работы ДВС на разных режимах, не добрались.


Начинается плавание по темам. До растений добрались.   В растениях постоянно протекают тысячи многоступенчатых реакций. Вообще, голубая мечта каталитиков - создать такие катализаторы, чтобы они работали при нормальных условиях. Но, как обычно, вступают в действие законы кинетики и термохимии. Куча народа занимается темой фотосинтеза. Не стоит на это отвлекаться, у нас совершенно конкретная задача - получить разложение воды в электрическом поле. Всякие штучки-дрючки вроде лазеров и т. д. по Майеру - дело далёкого будущего. Сейчас просто поле и вода. К тому же, Майер провёл расчёт: 40 кВ и 1 мА(без учёта потребления схемы управления). Таких или близких результатов надо достичь.


 _2_~1.GIF   36,43К   93 Количество загрузок:

[vovashv]

Здравствуйте nafanja!!!

По поводу что водороду потребуется 2 части воздуха откуда такие данные? Насколько я знаю стехиометрические данные у бензина 1 к 14, а у водорода 1 к 32. Возможно вы хотели сказать что потребуется в 2 раза больше воздуха?

По поводу того что электрическое поле застявляет крутиться молекулу - я не согласен т.к. молекула воды сама по себе в нормальном состоянии крутится и достаточно не на маленьких оборотах. Считаю воздействуя электрическим полем на молекулу воды мы ее либо разгоняем сильнее либо резко тормозим из-за чего и происходит разрыв О-Н связей молекулы воды.

По поводу того что из-за водорода двигло разнесет ко всем чертям - здесь я не все понял, прошу разъяснить при каких условиях. Читал книгу А.И. Мищенко "Применение водорода для автомобильных двигателей" 1984г. так испытания проводили на ВАЗ 2101 и ГАЗ так было выявлено, что при 5% добавке водорода по массе расходуемого топлива и при коэффициенте избытка воздуха, экономия топлива была (30 или 60 или 80) процентов. В связи с тем что книга отсканирована и плохого качества, то первая цыфра нечетко видна и подходят выше указанные.

По поводу резонанса. Вы пишите "Ионизацию и потом работа газа с землёй (обогащение электронами земли) и есть резонансный контур, о котором пишет Мейер и в патентах." Укажите в каком патенте и где это написано. Я считаю что электрический резонанс ищется между ячейкой (мейер представляет ее как последовательное соединение индуктивности и емкости) и вторичной обмоткой + диод + дроссели либо между ячейкой и дросселями. Формула 1 в Meyer_WFC_Technical_Brief.pdf По этой формуле реактивное сопротивление Хс должно быть равно Хl

[Owlotron]

Цитата

По поводу того что электрическое поле застявляет крутиться молекулу

То, что она крутится, это понятно из курса физики детского сада. И что там поле делает с молекулой - разрывает центробежными силами или ещё как - имхо сейчас не важно. В патенте ничего не сказано про кручение молекул. А вот про потенциал между обкладками - очень много и часто.

[vovashv]

http://waterfuelcell.org/phpBB2/viewforum.php?f=102
здесь разложены все формулы из записок Мейера Meyer_WFC_Technical_Brief.pdf и есть екселевские файлы по расчатем ячейки, но т.к. не силен в английском то всей сути не пойму. так же на том сайте http://waterfuelcell.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1268 есть фото уже как я понимаю серийного трансформатора Мейера.
Попрошу знатаков английского поведать нам на русском.

Owlotron (30 Май 2010 - 18:53) писал:

То, что она крутится, это понятно из курса физики детского сада. И что там поле делает с молекулой - разрывает центробежными силами или ещё как - имхо сейчас не важно. В патенте ничего не сказано про кручение молекул. А вот про потенциал между обкладками - очень много и часто.

А вы можете это "много" перевести на русский?

[nafanja]

Owlotron (30 Май 2010 - 15:45) писал:

Во-первых, по технохимическим расчётам в воздухе 21% кислорода, 79% азота. Как я уже писал ранее, рабочее тело в ДВС азот.

Тут я пока вам ничего не отвечу...

Это тот самый пресловутый разбавитель. Во-вторых, 14 к 1 - массовые доли, а не объёмные. Поэтому расчёты надо правильно делать.

Давайте сделаем и подсчитаем...

Пишите тогда, массовые или объёмные части. В-третьих, ДВС - один из самых плохих типов двигателей. Его низкий кпд связан с тем, что относительно горячий газ выбрасывается, а не охлаждается для более полного изпользования тепловой энергии.

Его низкий КПД связан с нагревом, трением, малой сгораемостью топлива и т.д.
Тепловая энергия у нас - дело дрянь. Но почему бы не использовать пар как некоторую добавку??? Её люди рекомендуют в книге по водороду ( я за издание 84 года ), если память не изменяет - Мейер и Панацея рекомендовала.

В-четвёртых, мы получаем в ячейке смесь газов кислорода и водорода. Как их разделить?
Для меня самое логичное - выморозить кислород. Но на двигатель такую установку не поставишь. А смесь газов кислорода и водорода непригодна для получения электричества. Газы должны управляемо смешиваться, а не быть смешанными. Разве что демона Максвелла впрячь.

Возможно и так, но есть но, а зачем нам так вот управлять, если добавлять нужные пропорции кислорода и  придерживаться указанных норм тех же, что и Стенли,здравая логика и смысл, то зачем тогда отделять.
Хотя возможно есть в этом и здравое зерно.

Теперь что касается детонации. Когда смесь(без разницы, какая) поступает в цилиндр, она нагревается от стенки цилиндра. И при сжатии она нагревается. И наполнение хуже становится. Наполнение - это количество смеси по массе, ведь один и тот же объём при разной температуре будет иметь разную массу. Нагрев смеси повышает внутреннюю энергию смеси, тем самым облегчая зажигание смеси. Отсюда и фокусы с детонацией и т. д. чтобы управлять выделением тепла и ростом давления, вводят в двигатель азот. И вообще, при чём здесь детонация? Мы ещё до параметров смеси, необходимой для работы ДВС на разных режимах, не добрались.

Две вещи, с которым мы сталкнёмся, если получим всё же ячейку с безумным выделением...
Это ранняя воспламеняемость от горячих частей, что потребует определённых мер и детонация. При том, что я опираюсь на книгу с графиками, данными и т.д.
Но в книге про водород в авто, а мы сейчас говорим о гремучке.
Следовательно - разобравшись с тем, что у нас должно быть в ДВС и как это всё будет поступать мы сможем понять - а сколько нужно нам этого газа - гремучего или оксиген с водородом по отдельности.
И тогда бороться за продуктивность.


Начинается плавание по темам. До растений добрались.   В растениях постоянно протекают тысячи многоступенчатых реакций. Вообще, голубая мечта каталитиков - создать такие катализаторы, чтобы они работали при нормальных условиях.

Мы обсуждаем любые моменты, чтобы понять суть процессов, а не теряться в догадках. Я надеюсь вы со мной согласитесь. Знать принципы выделения, понимать - только тогда приведёт нас к пониманию что мы хотим, как это сделать. ведь хочется научности в подходе, наверное мы здесь для этого собрались.
Халява в науке не пройдёт)))

Но, как обычно, вступают в действие законы кинетики и термохимии. Куча народа занимается темой фотосинтеза. Не стоит на это отвлекаться, у нас совершенно конкретная задача - получить разложение воды в электрическом поле. Всякие штучки-дрючки вроде лазеров и т. д. по Майеру - дело далёкого будущего. Сейчас просто поле и вода. К тому же, Майер провёл расчёт: 40 кВ и 1 мА(без учёта потребления схемы управления). Таких или близких результатов надо достичь.

Согласен, что и с ячейкой нужно разобраться, поскольку много неясного.
НЕясно то, что при повышении напряжения повышается расход тока.
(То что я и предсказывал). Посему предполагаю, что у нас возникнет ситуация, что выход будет ионизированного газа. И это нам нужно понять сделав простые замеры.
Посему хотелось бы слышать кто готов пуститься на подобное и потом сравнить результаты.

Что касается ЛАзеров, то лазер у Стенли - это группа фотодиодов излучающих фотоны.
Если почитать Канарёва и его низковольтный электролиз. То там указано, что при присоединении электрона или рекомбинации происходит выброс фотонов. а при измениеии энергетического уровня или проще отрыве - электрону понадобится фотонная подкормка иначе ему сложно будет рекомбинировать с другими атомами.
Судя по всему - СТенли разбирался в физике процессов)))
И хочется верить, что и мы дойдём до сути...

[vovashv]

http://h2-o.sosbb.net/forum-f3/tema-t3-540.htm
здесь я выкладывал результаты опыта rstep и его видение работы ячеки.
Импульсы: 1мкс импульс через 20 мкс их 8 в пачке пачки через 1мс.
моий ник там vova_shv

[nafanja]

Что касается Мищенко о 5% добавке - это ДА. Хотя Гремучки нужно по всей видимости меньше.
0.5 литра ННО на 1.5 Литровый двигатель достаточно чтобы приятно экономить по топливу.

Общаясь с химиком - тот просто сказал, что заряжать воду или ионизировать воду - значит ионизировать воду. А менять агрегатное состояние - значит там.
Читая Канарёва, могу сказать, что там процесс  присоединения электрона , классический электрлиз - присоединение и отдача, т.е. движение электронов.
На рисунках мы видим, что идёт либеризация электронов, что можно перевести как освобождение.
Есть картинки показывающие, и поясняющие необходимость иметь электрическое поле. ведь благодаря ему у нас есть моменты воздействия на молекулы и электроны.
Картинки я присоеденял.
Описывая понятие резонанс - он говорил об движении электронов (если моя память мне не изменяет)...
Поле нужно нам для переноса электрона...
Моя гипотеза движения тока в воде наверное не бредовая и имеет смысл.

Если вы невнимательно читали патент - посмотрите на картинки ( то, что и я не делал)

Прикрепленные файлы

•  opr01BPY_page005.jpg   194,56К   91 Количество загрузок:
•  opr01BUK_page001.jpg   311,92К   96 Количество загрузок:
•  opr01BPY_page004-1.jpg   75,67К   67 Количество загрузок:

[Owlotron]

Начиная с 20 страницы, вы много найдёте касательно физики процесса и по теории ДВС. В моих постах, ессно. Также вы найдёте моё упоминание о процессе классического электролиза. А ещё, при прочтении технического брифинга по WFC, найдёте схему возбуждения фотонами по Майеру. Это его дальнейшее развитие темы "Вода как топливо". И если внимательно погрузиться в описание работы топливной ячейки, можно найти что-то похожее на СЕ. Как ни странно.

ДВС теряет самое большое количество энергии в виде тепла с выхлопными газами и через радиатор. Это азбука. А всякие там пары трения и тому подобные вещи - неизбежность. Поэтому и применяют роторные двигатели - у них кпд выше за счёт именно более полного изпользования тепла горения. Если хотят "хорошо" сжечь газ - ставят центробежные машины. Если параметры работы не подходят - ставят поршневые машины. Всё просто.

Цитата

здесь разложены все формулы из записок Мейера Meyer_WFC_Technical_Brief.pdf

Все эти формулы абсолютно так же раскладываются в любом справочнике по физике. Но за ссылку спасибо, надо посмотреть, чё албанцы пишут.

[nafanja]

Высокое потребление тока и обусловлено (скорее всего) движением электроном к положительной пластине.

Отрыв и изменение энергетического уровня должно сопровождаться фотонной подкормкой. Так говорит Канарёв.
Так говорит Мейер.

Но теперь посмотрите на рисунки - у нас ионизированный газ. В нём водород и кислород обеднены электронами и такой газ называется положительно ионизированный газ. Этот газ стремится выхватывать электроны. Поэтому я и предложил заизолировать отрицательную пластину.
Те люди, которые делали опыт, говорили, что массово газ выделяется возле положительно заряженной пластины. Опыт показывает, там и происходит интесивное производство газа и ионов кислорода и водорода.

Ионизированный газ отличается от всех тем, что он или отдаст электроны или заберёт.
Он проводит электричество.


Но как быть, если электроны собрались на земле, а ток был не от земли или отрицательно пластины, а из воды? Положительная пластина забрала электроны из воды, на земле они остались...
Если ионы смогут забрать электроны для рекомбинации из земли ии отрицательной пластины - значит смогут. и тогда часть электронов или тока пойдёт на рекомбинацию.
Если нет, то в горлышке ячейки есть на рисунках некая металлическая ёмкость с контактом через филамент или накал лампы на землю. Как только газ поднялся вверх, он через контак начнает отбирать электроны из земли.
В этом и есть смысл разобраться, сделав металлическую приспособу и подключив амперметр.
Зная затраченный ток и ток от ионов газа мы сможем подсчитать в этом контуре узнать точные потери.

[Owlotron]

Вообще, албанцы повторяют наши выводы и наши ошибки. Но как минимум один человек у них на форуме что-то просёк. И он дал вот такую цифру: 75-100 микросекунд на релаксацию.

[nafanja]

Если две трубки заизолированы, следовательно - время релаксации - это время рекомбинации не успевших высвободится атомов.

[Owlotron]

Если они не успели высвободиться, то они и не высвободятся, каким бы не было время релаксации. Потому что они не ионы. Чорд.

В идеале, тока через ячейку быть не должно. Все электроны, покинувшие свои атомы, должны обратно на них "сесть". Следовательно, никакого тока нет. Фишка в том, что электроны - это связующие элементы в молекуле. Как раствор в кирпичной кладке. Убери раствор - кладка рассыпется. Но, естественно, ток всё же будет. Потому что те молекулы, которые находятся возле электродов, успеют в электрическом поле распасться, и ионы с электронами успеют добежать до них и разрядиться. Но ток будет мал. Потому что поле отключится, и тут ионы начнут рекомбинировать, и цеплять электроны. Конечно, при определённых условиях часть ионов обратно в молекулу воды соберётся. А другая часть соберётся в водород с кислородом.

Есть такой закон Ньютона. F=ma. Так вот, он и даёт нам силу тока. Потому что скорость ионов достаточно низка(разница в массе ядра водорода с электроном около 2000 раз).

Надо разделить в понимании два процесса. Процесс накачки поля и процесс пробоя диэлектрика. При пробое электроны из воды начинают проникать в схему. И возникает ток между пластинами. Начинаем совершать работу по перемещению ионов. А переместить ион водорода, к примеру, в 2000 раз тяжелее, чем электрон. Не видел схемы с заземлением(может, не заметил), но это, возможно, путь для восполнения их из Земли.

[nafanja]

Землю я называю шину отрицательно заряженной(минус)...Но на некоторых чертежах должен быть (нет под руками) накал лампочки от металлической трубки.

Возможен и другой вариант, что пластина ПЛЮС имеет то же слой окиси, где-то на форумах по Мейеру кто-то утверждал, что Мейер покрывал слоем окиси.
Тогда электроны не будут у нас попадать на положительно заряженную пластину(или контактировать), т.е. не будет электрического контакта и тогда возможно, что релаксация - это процесс, когда опять идёт рекомбинация. Ведь ионы устремятся к отрицательно-заряженной пластине,электроны к Плюсу. Это всё затихает и...
Но чтобы нам говорить о наличии ионов, нужно всё-такие провести несколько разных замеров при разных условиях и тогда станет картина проявляются - причина распада воды.

Ток малым при открытых пластинах не будет. Об этом говорят ни один источник, а большинство людей, старающихся повышать напряжение. Даже на 12Вольт человек ввёл в резонанс контур и получил 8 Ампер тока.
Можно и здесь почитать о том, как люди трансы на 100 и больше вольт вторички мотали и просадки были = повышение напряжения сопровождалось повышением тока.

Но чтобы понять, правильно мы трактуем или понимаем - нужно поставить эксперимент, и тгда станет ясными детали и мы лучше начнём понимать суть...

[Owlotron]

Ладно, поясняю. Вот смотрите внимательно за руками. Изходные данные: 10 кВ. Вода не ионизирована(это значит, что она НЕ электролит, без добавок солей и т.д.). Поле постоянно.
Растягиваем время настолько, что можем наблюдать за поведением молекул. Первый момент - молекулы выстраиваются по полю. Второй момент - поле действует на электроны связи, электроны деформируются, связь растягивается. Третий момент - поле разрывает связь. Электроны покинули молекулу, атомы приобрели заряд. Четвёртый момент - электроны движутся под действием поля с ускорением. Возникает электрический ток. Пятый момент - ионы тоже под действием поля приобретают ускорение, движутся к своим электродам. А вот теперь самое весёлое. Кислородный атом нейтрален. То есть, поле на него действует слабо. А протон летит к аноду. Возле анода произходит разрядка и рекомбинация атомов водорода в молекулярный водород.

И если мы будем продолжать держать поле, то получим огромное количество электронов на катоде(огромный ток). Потому что они не уловятся протонами. Протоны летят к аноду в это время, и если какой электрон зацепят, то тут же его потеряют.

А если мы отключим поле в тот момент, когда молекулу разорвало на ионы, то протон обратно поймает электрон, и тока не будет. Поэтому необходима частота. Если приложить высокий потенциал(необходимый для ионизации), то ток будет такой, что сгорит всё к чертям.

ПЛЮС пластина обогащена кислородом. Про коррозию слышали что-нибудь? Стандартные издержки процесса, не более того. Никто их специально не получает, всё само получается. Со временем.

[vovashv]

Owlotron (30 Май 2010 - 20:25) писал:

Вообще, албанцы повторяют наши выводы и наши ошибки. Но как минимум один человек у них на форуме что-то просёк. И он дал вот такую цифру: 75-100 микросекунд на релаксацию.

а можно ссылку на эти данные?

[Owlotron]

http://waterfuelcell.org/phpBB2/viewtopic.php?t=449&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Автор DC_TECH