Сообщений в теме: 954

[Papuas]

Mebius (31 Июль 2014 - 21:52) писал:

Кстати: я пока в отличие от автора использую для основы кондера пластиковый стакан.
Во-первых не вижу причин для этого (там в одном случае железная кофейная банка, в другом - нержавейка (видишь ли электролит разъедает).
Нет у меня электролита и разъедать нечему.
А сама алюминиевая фольга обкладок в этом смысле не хуже железяки от кофе.

А механические и магнитные свойства будут разные... Проницаемость и гистерезисы тоже...
Пленки металл-диэлектрик-металл глобально отличаются по свойствам.
Вот батарейка из таиких конденсаторов http://yandex.ru/yan... конденсаторов
Причину и метод последний раз обсуждали с Sergh.
Плюс ещё это: http://www.youtube.c...h?v=0heAbshCI1Y
И как итог – вас не посылаю со своим кондером, а прошу учесть и показать различия. Всё познается в сравнении... В итоге, если нет практики, вам придется делать два или несколько разных кондеров и сравнивать. Без этого, полученная информация, путем работы с одним типом, не актуальна, т.к. источники “накачек” в экспериментах и прочие побочные условия у всех разные и она не подлежит сравнению. Сравнение может быть произведено, если вы выразите фундаментальный математический закон или дадите комплекс замеров всех величин в опыте хотя-бы с точностью 10^-5.

[Mebius]

Извините, но я не из Академии Наук, чтобы выражать фундаментальные математические законы.
Не нужно на это рассчитывать. ВУЗ давно позади и я с трудом отличаю оператор ротора от дивиргенции .
Но что в моих силах и интересах - сделаю и поделюсь.

Вот перед отъездом в отпуск успел выкроить время и перемотать катушкоконденсатор (делал первый вариант на работе по памяти и здорово перебрал в длине).
Единственно что успел исследовать - его емкость, обмерив с разных концов мультиметром UT58D.
Его пределы измерения на емкостях 20нФ..100мкФ.
И вот тут первые "цветочки".
Перепроверить другими средствами не успеваю. Но вот что получилось:
 Capacitor.png   22,58К   4070 Количество загрузок:
У длинной полосы выведен наружный конец.
У коротких - два средних.
У внутренней короткой - дополнительно еще внутренних конец.
Совершенно странно выглядит значение емкости, померенное для внутренней короткой полосы для ее двух противоположных концов.
Еще более странно значение емкости между средними выводами коротких полос.
Оба вывода отлично прозваниваются - контакт сделан надежно с двух концов.
В общем, после отпуска буду разбираться.
Пока сделал один.
Сделаю второй такой же и сравню.

[Papuas]

Mebius (02 Август 2014 - 23:16) писал:

Извините, но я не из Академии Наук, чтобы выражать фундаментальные математические законы.

Они то как раз выражаются на простейших понятиях. Это потом математики из них кашу варят и стыкуют к имеющимся. Нам "стыковать" и мягко посылать предыдущих вводом новой сущности не требуется.
Спиральный генератор, нарисованный у вас, тоже является импульсным преобразователем с разложением в синусы и наоборот (дисперсия волны - разложения широкополосного сигнала в спектр)
p136-146.pdf p66-72.pdf
А в связи с этим, считать, что в контуре с таким “конденсором” не возникает разрядов, его замыкающих, как-то не очень. Т.е. опять – применение специфики диэлектрика между фольгой...
Но в приведенных работах про внешнее поле, его распределение в “кондере” и внешние катушки ничего не сказано, хотя все выводы говорят о формировании в нем "бегущей волны" и частного случая - "стоячей".
Только по этим причинам гадать и методом тыка перебирать, что он там делает у Лестера, можно вечно, не зная что вообще делает его генератор.

[Mebius]

Согласен. Хотя со стоячими волнами как-то не сильно стыкуется при его размерах элементов. Но если учитывать высокую погонную емкость - то все возможно. Там реально "винтом" накручены всевозможные фазовые сдвиги и что при этом происходит в эфирной среде можно только гадать. Остается одно: пробовать. Может повезет что-то подметить

[Mebius]

Удосужился малость поэксить с катушкоконденсатором.
Сначала "на вскидку" просто подцепил его к катушке связи корзинки и попинал импульсами 2..8 мкс, которые подавал на одну из верхних обмоток корзинки. Наблюдал картинки на разных обкладках конденсатора.
Поскольку в реальной системе трудно ожидать появления негармонических сигналов широкого спектра, я несколько заглушаю крутизну фронтов генератора, включив в цепь ключа последовательно резюк 2 Ома.
Осцилки не привожу - сигналы в этом опыте естественно оказались сильно замусоренными интерференцией от разных катушек в корзинчатой системе.
Существенное вот что: доминирующим является резонансный процесс в большой катушке корзины с периодом около 2 мкс.
Но на его фоне, особенно в процессе выдвигания конденсатора из корзинки, явно видны биения двух близких частот.
И еще: при увеличении длительности импульса и размаха отклика явно выявляется существенное увеличение сигнала на первых 3-5 периодах "звона" за счет магнитного поля от перезаряда катушкоконденсатора. Далее - обычный затухающий процесс.

Чтобы получить более "чистую" информацию, запитал катушкоконденсатор отдельно без корзинки.
Для этого использовал ферритовый трансформатор на колечке, повесив на выход резюк в 75 ом.
Получил отклик классической резонансной системы с периодом 1,6 мкс.
При этом частота резонанса не меняется заметным образом при касании конденсатора руками или шунтировании его конденсатором 500 пФ. Т.е. это собственная частота катушкоконденсатора, с которой и возникают биения при помещении его в корзину.
В моем варианте корзинка сделана достаточно близко к описанию. Но конденсатор отличается от автороского, поскольку ширина алюминиевого скотча всего 50 мм, да еще я удалил по ширине вдоль каждой кромки по 4 мм, чтобы защитить от пробоя. Поэтому я пропорционально увеличил длину лент этого конденсатора.
Возникает мысль: вероятно параметры катушек и размеры конденсаторных элементов у автора не случайны и согласованы для получения общего резонанса и правильных фазовых сдвигов. Надо будет поработать в этом направлении, поварьировав длиной лент конденсатора.

[Mebius]

Выскажу "крамольную" мысль.
Если предположить, что обе корзинчатые конструкции у автора являлись автономными (самопитающимися) ВЧ генераторами, то это хорошо объясняет идею самой конструкции Mark III и способ настройки устройства автором.
Автор, тыкая проводом в разные точки системы, пытался внешними сигналами запустить автогенерацию, ловя сигнал на радиоприемник (2 мкс период - это средневолновый диапазон). Запустив оба генератора, он, обжимая конденсаторы и регистрируя сигналы по приемнику, сводил оба генератора на достаточно близкую частоту, регистрируя биения на наушники.
После этого настраивал зуммер - маятник на частоту биений этих двух частот, получая таким образом простой преобразователь в утилизируемую низкую частоту.
Собственно, эта мысль и подвигла меня вновь вернуться к этому устройству и поплотнее поиграться с катушкоконденсаторами.

[Dragons' Lord]

Пинать голые контура абсолютно бессмысленно. Пинать нужно нагруженные, хотя бы резюками. В противном случае, всё уведенное - фикция.

[Mebius]

Всему свое время.
Сначала хотелось просто понять и оценить: с чем приходится иметь дело и что по чем. Какие характеристики (собственные частоты) имеет каждый компонент. А это - чистый холостой ход. Но он позволяет рассчитать значения реальных реактивностей в системе и сделать оценки на корректировку конструктивных параметров.
Так что все осмысленно.

[Dragons' Lord]

Дело в том, что свободный звон - чистая наводка, не имеющая никакой силы. Это и показывает осцилл. Никакой полезной информации изъять из такого просмотра невозможно, а вот запудрить себе мозг - весьма реально.

[Mebius]

Согласен, можно. Но наводка наводке - рознь.
Тут мухи от котлет отделяются несложно .
Есть масса способов косвенной проверки.
Я потом по-отдельности все еще раз пообмерял и проверил.
Даже отдельную катушку намотал и сравнил с ней и безнее. И ее с кондером и без.
Да я и проделал все это потому, что все лежало на столе под руками. Только подключить и посмотреть.
Не без пользы для себя.

[Dragons' Lord]

Объясняю на пальцах: любые ненагруженные концы зеркалят любой сигнал согласно терминальной технологии аки противоположная пластина кондёра показывает зеркало сигнала на первой пластине. Молчу уж про свободный звон ВЧ РК.

Делать какие-либо выводы, строить теории, исходя из просмотра такой билеберды не только не рекомендуется, а крайне опасно и запрещено

[Mebius]

Это все понятно. Но все это - из другого спектра
В данном случае речь в лучшем случае о десятых долях микросекунды. Средневолновый диапазон. Даже не коротковолновый.
Какие там радиокабели и отражения!
Я специально заваливал фронты импульсов, чтобы уйти от подобных шумов.
Ибо нет этого в реальном устройстве (IMHO).
Разберусь с этим диапазоном - если будет нужда, копнем выше.
Пока нет необходимости.

[Mebius]

Есть одна "странность" в моих измерениях, которая не соответствует моему представлению о катушкоконденсаторе.
По идее, это просто распределенная емкость, смотанная в несколько витков.
С этой точки зрения каждая его пластина является обмоткой.
Если питать короткие пластины за ближние концы, то по идее токи поляризации коротких пластин будут направлены встречно току поляризации длинной пластины. А так как это коаксиальные катушки с одинаковым числом витков, то такая конструкция не должна обладать собственным магнитным полем.
 KK.png   7,65К   45 Количество загрузок:

Я обернул кондер витком провода, нагрузив его резюком 750 ом, а пластины запитал короткими импульсами.
На пластинах классический "звон" колебательного контура. А на измерительном витке - точно такой же сигнал с амплитудой в 4 раза меньше (у кондера число витков у коротких пластин около 4, а у длинной где-то 9 - обернут ею изнутри и снаружи).
Т.е. получился обычный воздушный трансформатор .

Но может быть измерения не совсем корректные. Сделал на спех уже в полночь. Не факт, что часть сигнала - от емкостной составляющей.
Но провод витка тонкий и емкость ничтожная. И смущает хорошее соответствие числам витков.

[Papuas]

Dragons (18 Август 2014 - 11:26) писал:

Дело в том, что свободный звон - чистая наводка, не имеющая никакой силы. Это и показывает осцилл. Никакой полезной информации изъять из такого просмотра невозможно, а вот запудрить себе мозг - весьма реально.

А механический звон + звук дает + напряжение + МП дает + рассеяние волны, а не в тепло. А с резистором - неа. Это как колокол в ватнике.
По схеме Лестера катушки эти не нагружены в своем диапазоне никакими резисторами. К ним стоят фильтры-дросселя в виде НЧ железных трансов.
Там не ясно только одно - как ВЧ катухи расскачиваются от НЧ. Наоборот - проще простого - две ВЧ немного разные и выделить биения.
На вскидку, там только две возможности получения пульсов для ВЧ звону катушек:
1) Пробой кондера-катухи
2) Кусок специально отожжённого типа пермаллоя, который имеет ступенчатый гистерезис (лучший вариант дает запекание ферримагнитной проволочки в стекле для сохранения сильных напряжений по растяжению и т.д. ).
3) Прием радио от аэродромной системы посадки-навигации или мошной радиостанции по типу Коминтерна. Их тогда мощнявых было много – расчет мощи их был рассчитан на прием детекторным приемником с кривым диодом и прямо на фиговый динамик. Рамки с лампочками около них светились. Потребление в меговатты тогда никого не заботило - энергия была дешева, дапазон - пустой. http://expert.urc.ac...e/26687957.html
4) Управление скалярным состоянием генерации внешним полем (не излучающий резонатор). Но это пока не достигнуто для демок.

[Mebius]

Papuas (18 Август 2014 - 16:50) писал:

3) Прием радио от аэродромной системы посадки-навигации или мошной радиостанции по типу Коминтерна. Их тогда мощнявых было много – расчет мощи их был рассчитан на прием детекторным приемником с кривым диодом и прямо на фиговый динамик. Рамки с лампочками около них светились. Потребление в меговатты тогда никого не заботило - энергия была дешева, дапазон - пустой. http://expert.urc.ac...e/26687957.html

Это попытка "притянуть за уши" IMHO.
Окрестные жители у вышки радио Коминтерна (одной из самых мощных в Москве в тот период) действительно пользовались таким способом.
Но по сведениям моих знакомых, кто реально знал таких людей, этой энергии хватало лишь для запитки сравнительно небольшой лампочки в 25-40 свечей. Да и то для жителей окрестных домов, непосредственно примыкающих к территории.
Папуас, без дураков глянь на размеры и параметры катушек устройства Марк-3. Неужели эти 30 витков провода на диаметре 150мм способны питать дом 300 ваттами от эфирного излучения радиовышки, да еще в средневолновом диапазоне, да еще практически без антенны! Не надо зря наводить тень на плетень подобными примерами.
Да, реальных версий нет. Одни гипотезы, граничащие с фантазиями.
Но это не повод считать все что нам непонятно - мистификацией.

[Papuas]

Mebius (18 Август 2014 - 20:08) писал:

без дураков глянь на размеры и параметры катушек устройства Марк-3. Неужели эти 30 витков провода на диаметре 150мм способны питать дом 300 ваттами от эфирного излучения радиовышки, да еще в средневолновом диапазоне, да еще практически без антенны!

На рамке, без антенн, лампочки светили в Питере в дух местах - это подтверждено.
Про 300 Вт нигде нет подтверждений. Трансы столько не потянут - там предел 5Вт. Есть фото Лестера с приемником - он жрет до пары Вт. Лампы  в те времена были тоже на пару Вт, аж со встроенным отражателем. Про 300Вт выдумывал только рекламщик сын Лестора (и то со слов других) и растиражировал IvIeon. Больше упоминаний о более пару Вт у устройств Лестера не встречал.
Вам выдать два транса, как в корзинках и вы зажгете от них 300Вт лампу? Жду видео.
Или всё-же будем ближе к реалу?
В писаниях сказано, что обмотка транса имеет 400 Ом DC. У катушек реле пишут 10 Ом, у большой катухи корзин 3 Ом...
Предел рассеиваемой мощи тепла по габариту транса до 10Вт (по постоянному току). При этом лак уже подпортится, если перевалит за 100 ^oС. Через пару минут будет перегрев обернутой бумагой обмотки и дым. А это внутреннее сопротивление источника.
По габариту железа в предел намагничивания сердечника вам сложно определить максимальную его перекачиваемую мощность, зная частоту и свойство железа (пусть частота будет от пары герц до баланса с токами Фуко - перегреву) ?
Вот если бы у него был транс из двух шин меди с парами витков, плотно друг с другом, то это всё не имело бы значения - там предел температура расплавления меди и сердечник даже не нужен, а мешает.
Для кратковременного преодоления средней мощи транса действуют так:
На виток первички, который ближе к выходному витку вторички (по емкости) загоняют частоту,  где эта реактивная емкость меньше, чем сопротивление на DC у пары витков. Остальные концы не нужны   Но надо следить, чтобы бадья не полыхнула.  ТВСы (с обмотками на одной стороне) в таком режиме предают к 1 кВт, но пару секунд

[Mebius]

Ок, убедили. На счет мощности правда - лажа.
Я вот решил все же пообмерять катушкоконденсатор сам по себе. Без корзинок.
Чтобы понять с чем имею дело.
Немного забавная штука получилась.
В том плане что выявилась существенная нелинейность от уровня сигнала.
И нелинейность на счет искажения гармонического напряжения.
Специально запитал эту штуку через ферритовый трансик с низкоомным (условно) выходом от одиночных импульсов и померял сигналы во всех доступных у меня точках, включая входной ток конденсатора.
Пока успел все слить на один лист для анализа. Но это уже отдельно. Не сегодня.
На всякий случай для любопытных прицепляю эту сводку обмеров.
я разместил все картинки в две колонки. Каждая в для своего уровня возбуждения.
Видно как они резко различаются по характеру сигналов.
Подозреваю нелинейность клеевого слоя, особенно учитывая значения токов.
Но не уверен - очень уж поверхность диэлектрика большая. И размеры позволяют прилично отводить тепло.
Вобщем, пока в копилку этого проекта.

 KK_exps.pdf   389,98К   47 Количество загрузок:

[Papuas]

Mebius (18 Август 2014 - 22:51) писал:

Ок, убедили. На счет мощности правда - лажа.

Вот в этом PDF http://www.hyiq.org/...tor Mystery.pdf (12Mb), в последнем абзаце стр 16, по внутренней нумерации, писано про 300Вт, в смысле, что можно и больше, если размер установки увеличить до размеров стадиона...

Mebius (18 Август 2014 - 22:51) писал:

Немного забавная штука получилась.

Обычное отражение коаксиала с разомкнутым концом. Прочие хар-ки второстепенны.

[Mebius]

Papuas (18 Август 2014 - 23:12) писал:

Обычное отражение коаксиала с разомкнутым концом. Прочие хар-ки второстепенны.

Не могу согласиться.
- у коаксиала с любым концом нет магнитного поля. А тут присутствует.
- у коаксиала лишь на полуволновой частоте потенциалы на концах проводников равны входному напряжению.
- сильно сумнительно, что период 1,5 мкс является волновой частотой данного "коаксиала" длиной 1,5 метра.
Поскольку магнитное поле присутствует, то мы имеем дело именно с LC-колебаниями.
Вот само это присутствие магнитного поля в данной конструкции совсем не очевидно и не очень ясно его происхождение.
В силу сказанного "второстепенные" процессы таковыми не являются (IMHO).

"Коаксиал" возможно все же присутствует, но лишь на последней картинке с растяжкой 100нс/дел.
Там "звон" имеет период около 70нс, что может быть сопоставлено с геометрическими размерами в конструкции, и то при очень не хилых коэффициентах укорочения. Для свободного пространства это соответствует где-то 20 метровой волне.
И почему-то на пониженном напряжении нет даже намека на эти процессы. Списать на нечувствительность прибора не получается.

И еще. Я назвал процессы "забавными", потому, что если поглядеть на сигналы при повышенном напряжении, на каждом периоде присутствует довольно широкая зона с нулевым током и нулевой эдс. Т.е. кажущееся отсутствие энергии в течении довольно значительного времени. Во всяком случае - заметного движения зарядов. Тем не менее колебания затухают довольно долго. Это что - химия?
Вечером попробую намотать виток поперек лент, чтобы посмотреть продольные токи. Может что прояснится.

[Papuas]

Mebius (19 Август 2014 - 06:56) писал:

Не могу согласиться.
- у коаксиала с любым концом нет магнитного поля. А тут присутствует.

http://matri-x.ru/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=33296
Другие варианты тоже давал. Лень искать. Этот нашел первым.
Ток переходит в контур в момент отражения от концов - наибольшие потери. Ну и так просачивается - нет ничего идеального, во вторых потери в коаксиалах возникают на изгибах, а катушка = сплошной изгиб. Длина внутреннего проводника не равна длине внешнего = разница тока и излучение МП (разницы).
Осциллограф у вас есть, а выдумываете. Нет куска коаксиала?
Формулы замедления везде даны. У вас линия задержки - LCLCLCLC, тем самым уже разговор не о замедлении волны в проводе от изолятора до 1.7 раз.. Да и потери больше.