Сообщений в теме: 954

[rtl8186]

Спасибо сечас скачаю.
у меня тут целая куча кондеров намотаных. пока остановился на бэта версии.
Тоже алюминевая самоклеющаяся фольга,скочь в качестве диэлектрика.
тут только подгонять-имеем длину и ширину. И подгонять толщину диэлектрика пока не достигним результата.Доклеюя слой и меряя каждый раз.


Про корзинку я уже сказал-берем компас и смотрим.Видимо прийдеться снять видио найди разницу называеться.

Никто так и не прокоментировал осцилограммы,один только эфир у всех все обьясяет,ну ладно подождем.
Поидее это гармоники,те же что и в асинхроннике. Вот только тут L1 геометрически что то соберает,а как и что это хз.
Также очень интерсно нарисовать этот самый конденсор,и раставить как будет там заряд на пластинах.

Также вспомните слова из книг про движения с запада на восток.

Вот вам фотка странички из книги  М.М. Кацман  Электрические машины,вот про эти вот гармоники я говорю. И на осцилограммах что то из этой оперы,вот только как его прилепить к геометрии катушки я хз.
Вот оказуеться у простого асинхронного движка есть тоже гармоники

Прикрепленные файлы

•  IMG_00042.jpg   116,7К   820 Количество загрузок:
•  IMG_00052.jpg   127,46К   775 Количество загрузок:

[agafon91]

По поводу толщины диэлектрика.А какая толщина правильная?Я не знаю таких подробностей.
Книжка Кацмана у меня есть в djvu(весит 10 метров).
А по поводу гармоник,то у меня пока лишь одно объяснение.Стальные штыри работают как
магнитопроводы.Такой вот хитрый транс.Даю голову на отсечение:были-бы штыри из дерева,
то нифига-бы не было.По крайней мере у меня намотаны корзинки в обоих вариантах и на
дереве никаких артефактов осцилл не кажет.

[rtl8186]

у меня штыри из дерева.
Просмотрел книги.Да есть корзинчатая намотка,но катушки плоские.Скорее всего это идея оттуда взята.

артифакт показан на осцилограмме. Подаем ток на любую из катух L2,L3,L4 и смотрим на L1.Тоже самое но со значительно меньшим уровнем присутствует и на конденсоре(С1 или С2)
Такие короткие импульсы длятся с периодом около 0.3ms,т.е частота около 3333Гц.
Понять у меня такое не получаеться,оставлю понимание вам.

У нас корзинка с 57 "точками касания" с обычно намотаной катухой L1.
Тогда если 57*50Гц=2850Гц
или 20ms/57=0.35ms

Для 60гц должны получить период этих колебаний 0.28ms,или 3420Гц.

Что представляют эти выбросы на моем осциле не удается.

Прикрепленные файлы

•  IMG_0014.JPG   62,21К   153 Количество загрузок:

[gorlum]

maknom (15 Январь 2010 - 23:27) писал:

Это обычный звонок со старого телефона.Типа "поляризованное реле".

Почитамши выложенные книги я на 90% стал уверен, что начинать делать девайс надо именно с зуммера, коий должен быть устроен следущим образом:
- магнит "3-х полюсный", по краям два одинаковых полюса (например N), в центре S
- пластина толстая, свободно болтается между катушками и магнитом без всяких пружин (точнее она постоянно притянута к магниту и отрывается от него полем катушек)
- катушки включены встречно и установлены на толстое железное основание (хор. магнитная связь)
- замыкание полюсов катушек пластиной должно как можно больше снижать общую индуктивность зуммера
- пластина за период сигнала должна дважды притягиваться к катушкам
- тестовая схема: последовательно с зуммером включаем небольшое сопротивление (десятки ом), подаём 50гц и меняя зазор между катушками и магнитом пытаемся приблизить форму сигнала на сопротивлении к прямоугольной (возможно "двухгорбой"), если не получается, ищем катушки с меньшим омическим сопротивлением

rtl8186 (15 Январь 2010 - 22:46) писал:

Когда же вы берете корзинообразную катушку,то удивляетесь.
Оказуеться стрелка компаса в каждой точке при движение вверх-низ опишет подобие синусоиды.

А вот это действительно круто! Это при намотке корзинки на деревянные стержни? А можно видео?

rtl8186 (16 Январь 2010 - 12:38) писал:

Зачем этой катушке быть сверхширокополосной???? Если по ней гуляет 60гц???
Вы схемку видели? L2,L4,обмотка трансформатора,C6 образуют паралельный колебательный контур. Как вы думаете на какую частоту может быть настроен этот контур??

Ха, ты же сам переводил материал, в котором говорится, что рабочая частота карзинок 500кГц, а зуммер служит для переодического гашения этой частоты (получаются пятисоткилогерцовые вспышки частотой 60гц). И что иначе схема идёт в разнос и сгорает.
Хотя я лично подозреваю, что здесь вообще ничего не работает в резонансе.
А колебательный контур из электролитического конденсатра не получается (и даже не потому, что электролиты не работают на переменном токе, пробовал когдато применить его в псевдорезонансном преобразователе -он там за мостом на постоянном токе работает и должен был полусинусоиды образовавть, и фигу - керамический конденсатор образовывал а электролит нет).
Про корзинки чуть позже вылажу.

rtl8186 (16 Январь 2010 - 14:44) писал:

Кто может обьяснить почему же не синус на катушке L1,а то что вы видете????
На L3 и L4 синус,без той красоты что на L1.

А А вы сопротивление параллельно L3, L4 подключите, этак 1-10кОм Всякие катушки и прочие трансформаторы на холостом ходу всякую гадость показывают - это мусор, который они насобирали из городских помех промодулированный вашим сигналом.

[Ragnarok]

Стоп! Электролиты работают на переменном токе, если их полюса законектить - напряжение увеличивается примерно на 1,8, зато ёмкость падает в два раза. А теперь вопрос на засыпку - а были ли электролиты во времена Лестера? Сомневаюсь. Скорее были металлобумажники и переменники на слюде! Я почитал книги Агафона (респект ему) и пришол к выводу, что зуммер есть обычный механический выпрямитель. Вот, как бы...

[rtl8186]

Да хоть закоротить L3,L4. Я вроде как понятно обьяснилса,подкл осцил и посм. Ток убрали-"наводки" исчезли
Это не наводки-это следствие конструктива.

В доке написано что резонируют контура C1 L1, или С2 L1 на 500кгц,взяли да и посчитали по формуле томсона частоту,а так ли оно на самом деле,знает только Хэндершот.
Да резонируют электролиты,только естественно их надо как неполярники вкл,да и то толку мало-грееться очешь хорошо. А вот неполярные очевидно в самый раз подойдут.
Видио с компасом может сделаю,чють попожже.

Прикрепленные файлы

•  2 copy.jpg   76,03К   585 Количество загрузок:

[rtl8186]

вот видео http://www.youtube.com/watch?v=iK97K392pMg
сложновато смотреть в монитор фотика и ровно ставить компас.
Первый раз катушка L2 была намотано обычной намоткой,было с чем сравнить.
Обычная намотка просто наклоняет стрелку компаса,но не поворачивает его.

Тут http://www.youtube.com/watch?v=Zue9YXY4aw0
и тут http://www.youtube.com/watch?v=N_injSBfSWU показан тест "схемы компенсации"-мы вычитаем сигнал 50гц,и оставляем то про что я говорил выше.

Цитата

что зуммер есть обычный механический выпрямитель. Вот, как бы...

неа. у Хэндершота никаких контактов там НЕТ!
Поэтому-это или механический аналог колебательного контура на 60Гц,имеющий минимальное реактивное сопр на этой частоте,или все таки механизм управления полями в корзинках.

Цитата

А теперь вопрос на засыпку - а были ли электролиты во времена Лестера?

Были. Корзинки это последняя версия генератора. В 1927 очевидно была версия на катушках-которая как раз и работала в строго определенном положение Север-Юг,там не было электролитов.
Судя по литературе-корзинки это самая последняя версия 1950-x,тогда уже были электролиты,видимо корзинка давала больше мощи,и работала в любом положении.
Интересно чем Лестер занимался 20лет? думал как намотать корзинку?
Только что проверил-неполярные электролиты, тоже греются,при пропускании через них 1А тока.
А кто скажет насчет странных трансов с коэф трансформации 5:1 ?
Говорится что они были взяты с кадровой развертки телевизоров.
Да но даже пусть 110в первичка,вторичка будет 23в.
А уж если первичка была 230в,то вторичка 46в !!!
Обычный кадровый транс дает не больше 15в

[rtl8186]

еще немного информации.
1)
Для резонанса на частоте  60гц
для С=40мкф,L=175мГн
для С=80мкф,L=87.5мГн

т.е. фактически это должны быть первички трансформаторов.
для сравнения индуктивность L2 по заявлению Скилинга должна быть 720мкГн,что пренебрежительно мало.
А тут мы имеем последовательное соединение индуктивностей,что дает сумму,и в этой сумме определяющее значение за первичкой трансов.

2)
Зумер это-"управляемая" индуктивность.Точнее очень специфическое поведение.Тут вобщем подобные процессы как и в электронном компасе(на феромагнетике). Если в схеме нет ощибок-то паралельный контур из L2,вторички транса T2,и конденсатором С4,дополненый зумером-должны образовать колебательную систему резонирующюю на тех же 60Гц.

3)Энергия компенсирующая потери в цепи черпается из конденсоров С1 и С2. Все мы привыкли использовать катушку индуктивносте для связи с источником пополнения(скажем с транзистором). А тут конденсоры являются основным источником.Т.е. генератор как бы добавляет энергию в конденсатор.Очевидно есть способ зарядить конденсатор используя магнитное поле. Т.е. протекание тока-создает заряд в конденсоре.
Вот корзинка поэтому так и намотана. Главное что бы не было магнито-поляризируемого диэлектрика между обкладками С1,C2.Иначе прийдеться его искать-вещество которое заставляло зарядится кондесатор под действием внешнего магнитного поля.

[gorlum]

rtl8186 (17 Январь 2010 - 12:25) писал:

А кто скажет насчет странных трансов с коэф трансформации 5:1 ?

Самая странность этих трансформаторов, что они не работают на 500кГц, также как и зуммер, да и для древних электролитов 500кГц тоже много. Всётаки не резонансная это схема, и единственнный частотозадающиэ элемент - это зуммер.

[rtl8186]

500кгц есть только в корзинках. В остальной цепи гуляет 60гц.
Напомню-что поле все таки ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ.
соответсвтенно у любой катушки будет электрическая составляющая-вот кондер там для этого и стоит. а такая частота видимо следствие геометрии.

"Зуммер" это-переменная индуктивность,крутим ручку- катушки отодвигаются подальше от железяки возле магнита,меняется индуктивность.Подстраиваем резонанс цепи.
А магнит там нужен для подмагничивания сердечника зумера.

Как известно если сердечник насыщается то разко падает индуктивность катушки, которая намотана на нем.
Для этого требуется ток,который создаст предельное значение магнитного потока.
Так вот,что бы уменьшить значение этого тока-сердечник достаточно подмагнитить,постоянным магнитом,или дополнительной обмоткой через которую будет течь постоянный ток-неважно.

Вот и получается как только ток через "зумер" достигнет предельное значение происходит скачкообразное уменьшение индуктивности. За одно  можно подкрутить "подмагничивание" и индуктивность(меняя зазор между катухами и магнитом)

Напоминает схему стабилизации тока.
Очевидно зумер входит в один из колебательных контуров. Тогда,как только энергия контура увеличивается-контур расстраивается. Т.е. сила тока через катушки контура остается приблизительно постоянной.

А вот на роль такого элемента далеко не каждая катуху,и каждый магнит подходит.

[Ragnarok]

Ragnarok (16 Январь 2010 - 23:05) писал:

зуммер есть обычный механический выпрямитель.

Почему я так думаю? А потому что не вижу во внешнем виде генератора никакого намека на возможность зарядить конденсаторы. Там кругом переменный. См. сюда

Книга радиостроителя, стр147

[gorlum]

rtl8186 (18 Январь 2010 - 16:18) писал:

500кгц есть только в корзинках. В остальной цепи гуляет 60гц.

Хотелось бы понять, как здесь 500000 превращается в 60, для меня это чудо на уровне самого генератора... Вообще, сам факт наличия именно 60Гц заставил некоторых товарищей прийти к выводу что сей генератор ворут электроэнергию от обычной сети. А Stix на основе неизвестно откуда взятой фразы "генераторы Х завывали как странные птицы" считал что рабочая частота там килогерцы (наша переписка)

rtl8186 (18 Январь 2010 - 16:18) писал:

Как известно если сердечник насыщается то разко падает индуктивность катушки, которая намотана на нем.
Для этого требуется ток,который создаст предельное значение магнитного потока.
Так вот,что бы уменьшить значение этого тока-сердечник достаточно подмагнитить,постоянным магнитом,или дополнительной обмоткой через которую будет течь постоянный ток-неважно.

Тут есть нюанс - легко насыщаются только замкнутые сердечники из материала не содержащего в составе чевонибудь немагнитного (железо, феррит). С зазором насытить куда сложнее. С таким зазором как у зуммера насытить сердечник серъёзная задача (а насыщающиеся сердечники от магнитных антенн приёмников которые иногда появляются на форумке вообще поэма - провод от тока задымится раньше....). Так что тут никаких спец. мер принимать не надо. Но вращая настроечный винт можно менять фазу тока, может это и важно.

Ragnarok (18 Январь 2010 - 18:53) писал:

Почему я так думаю? А потому что не вижу во внешнем виде генератора никакого намека на возможность зарядить конденсаторы.

В этом зуммере спец. контактов как в Вашем примере нету, но он действительно может создать постоянную составляющую тока, если будет притягиваться один раз, за период. Но это не выпрямление, а так... "недовыпрямление".
У Х электролиты взрывались от протекающей по ним переменки и тем не менее он от них не отказывался и не заменял на встречно-включенные. Значит их роль тут необычна и серъёзна...

[rtl8186]

Видео резонанса первички транса(120в,9в 1.5А ) и электролитов
http://www.youtube.com/watch?v=8MCpIMkYIwM
заставляет задуматься на какую то частоту настроены были контура у Х ? и что за трансы. А то там и до 10гц можно дотянуть.

Насчет подмагничивания согласен,опыты показали что с магнитом индуктивность катухи регулируется более плавно.

То вобще помоему бред касаемо 500кгц,я ж говорю это просто цифра из формулы,якобы посчитали.
Больше конденсоры С1 ,С2 притендуют на роль дипольной антенны,с конденсатором на борту,а L1 это просто катушка связи.

Ragnarok где вы увидели у Хэндершота контакты на картинке???

[Ragnarok]

Я не увидел контактов, но в том ворохе проводов, в котором чорт ногу сломит, предполагаю их присутствие - и схемотехнически они никак не отображены. Но ведь и уверенности нет в работоспособности известной всем схемы.
Я конечно тоже настрогал штифтов из берёзы, но пока в голове не сложится чоткая картинка - мотать пас...  

[gorlum]

rtl8186 (19 Январь 2010 - 11:09) писал:

Больше конденсоры С1 ,С2 притендуют на роль дипольной антенны,с конденсатором на борту,а L1 это просто катушка связи.

И тут получается следующее: для обычной классической индукции для 60Гц сие катушки явно не подходят - там ток с сотню ампер надо, дабя хоть какуюто мощность получить. Тогда остаётся только вихревое движение некой силы вдоль провода увлекающей за собой электроны (и тут странное поведение компаса внутри катушки весьма кстати... вообще оно очень хорошо ставит на свои места странности конструкции генераторов Марк1-2). Ну и Николаева неплохо перечитать.

[rtl8186]

может быть и так.

Ни у кого случайно не завалялось схем амереканских телевизоров 1950-х годов?

Помнится мне,у трансов стоящих в старых телевизорах,конструкция магнитопровода была подобно дроселю-т.е. с одной стороны Ш пластины,а с другой I,и разберался такой транс отгибанием 4х ушек.
Вот похоже у Хэндершота такие тоже.

После распилки сварки магнитопровода(как раз такой как я описал выше) 120в вольтового транса(того что на видео),без проблем индуктивность первички подгоняется до 175мГн. Без зазора идуктивность первички порядка 400мГн.
Резонанс совместно с неполярным электролитом тоже происходит,причем судя по показаниям напряжений-разницы междо бумажным и электролитом нет,кроме нагревания электролита.

Так же возникает вопрос по поводу того где начало обмоток,а где конец?  
Если низ катушек обозначить как начало(в оригинальной схеме),и перересовать будет следующее.

Прикрепленные файлы

•  IMG_0004.JPG   78,74К   653 Количество загрузок:

[agafon91]

Так,чисто для общей информации помучал корзинки.Собственно сам стенд:
 Стенд.jpg   259,06К   878 Количество загрузок:
А это схема опыта(художник из меня хреновый):
 Схема.jpg   350,17К   1060 Количество загрузок:
В опыте участвовали корзинки на железе и конденсоры с выводами от краев лент(по Стиксу),
а также корзинки на дереве и конденсоры с выводами от центра(по оригинальным докам).
Осциллограммы всех 4-х возможных комбинаций в архиве:
 Oscillogramm.zip   272,24К   142 Количество загрузок:
Пока однозначно могу сказать,что корзинки на дереве резонируют лучше,чем на железе.
Настораживает то,что во всех 4-х случаях частота наилучшего резонанса отстоит весьма
далековато от заветных 500 кГц.Емкости конденсоров согласно документа-7800 pF плюс-минус
сотня пикух.Значения индуктивностей приводил раньше.Аеще попалась на глаза эта схема.
Она в общем-то известная,только на ней технических подробностей побольше будет.
 hendersshot2.jpg   22,23К   803 Количество загрузок:
Наверное,материал цилиндров для намотки конденсоров все-же имеет очень большое значение.
У меня сейчас цилиндры сделаны из обычной листовой стали 0,8 мм.ИМХО-это неправильно.
Придется искать нержавейку или алюминий.А может просто взять пластиковую трубу и обклеить
ее снаружи алюминиевым скотчем(он как-раз 75 мм шириной).Авось тогда частоты резонанса
приблизятся к истине.

[rtl8186]

вижу тоже эти мелкие выбросы присутствуют на осцилограммах. но скорее это не столь важно.

Эту схему упустил из виду.На картинке сравнение. Есть отличие.
L2 неможет быть 72мкгн,это бред. 720мкГн вместе с сердечником да.

Напряжение-разность потенциалов,разность зарядов. Видимо тот кто так включил электролиты думал о том же,но электролит он и  в африке электролит,такое включение их тоже не спасет.

Трансформатор T2 ключен иначе. Параметры трансформаторов так и остаются загадкой. 65мГн это первичка без самого железа очевидно.

Вобще вся эта схема мне  напоминает устновку по сборке из высокачастотных колебаний более низкочастотных,возможно даже из гармоник. Сама посебе она не заработает-весь конструктив поглотит ВЧ.
Но вот если маятник шатнуть и подталкивать его правильно,даже короткими импульсами-то может быть вполне работоспособно. Парадокс будет если это и есть то обьяснение секрета резонанса,на котором тут построена не одна тема.

Прикрепленные файлы

•  IMG_0005.JPG   89,03К   439 Количество загрузок:

[gorlum]

После тщательного сравнения схем можно сказать следующее:
- конденсаторы стоят так, чтобы защитить от постоянки трансформаторы, но при этом постарались дабы они меньше влияли на прохождение тока и по возможности образовывали встречное включение, вообще похоже они здесь "неизбежное зло" которых лучшеб не было, но не получается;
- зуммер таскали по схеме так, чтобы он не образовывал с трансформатором контуров постоянного тока - похоже постоянка была настоящим кошмаром для Х
- если принять, что источником выходного напряжения генератора является 120В обмотки трансов, а затем проследить контура от них на нагрузку, то создаётся впечатление, что та часть схемы в которая похожа на регенеративный приёмник является источником(это правая часть на рис 5.14 в "Хендершотовых Мистериях"), а другая часть типа потребителя (антенна?), наверное катушки надо располагать рядом дабы "излучатель" влиял на "приёмник";
- и главное: высокую частоту контуров, низкую частоту выхода и наличее постоянки можно совместить в одной схеме, если вспомнить, что во время переходного процесса в момент подачи переменного  напряжения на индуктивность в её токе появляется постоянная составляющая затухающая по экспоненте, т.е. если на индуктивность подавать вспышки (частотой 60гц)  высокой частоты 500кГц то в её токе будет и постоянная составляющая и 60 гц (60 гц будет в виде экспонент). Если в качестве индуктивности используется трансформатор то его первичная обмотка должна быть именно индуктивностью для ВЧ составляющей, т.е. с достаточно низкой собственной ёмкостью (кадровый от телевизора пойдёт врядли, а вот выходной, да ещё с секционированной обмоткой может и потянет, правда тут есть момент - в переходном процессе заряда ёмкости тоже присутствует постоянная составляющая напряжения, поэтому может как раз нужна самая высокая ёмкость первичной обмотки тут надобы транс опытным путём погонять, хотя тут явно защищали именно от постоянной составляющей тока) Во всяком случае понятно, почему у Х одни трансы работали лучше других.И наверное надо стремиться снижать резонансную частоту корзинок. Частота вспышек очевидно задаётся зуммером, который тут как изменяемая индуктивность - её уменьшение срывает генерацию (и наверно на первом этапе зуммер вообще можно нафиг выкинуть, пускай хотябы одна ВЧ появится)

[agafon91]

Дались вам эти трансформаторы.Вон у Артура Ахо вообще стоят накальные 110/6,3.
По мне,так самые обычные понижающие трансы.А что касается коэффициента трансформации,
так строчка 1:4,5833333 смотрится как-то неэстетично.Нам-бы для начала разобраться с
конденсорами и зуммером.А трансы ИМХО-придется перематывать "по месту".Под требуемые
220В/50Гц.