Сообщений в теме: 1650

[Ingener]

Пока вырисовывается такая картинка линий МП вне сердечника, которая полностью бы совпала с результатами опыта.
Выходит, что линии поля вне сердечника направлены в обратную сторону потоку внутри сердечника. Помещая измерительный соленоид "торчком" на сердечник, создаем "магнитный мостик" для замыкания между этими двумя потоками.
PS - если кто-то обладает информацией о форме внешнего магнитного поля тора, просьба поделиться, чтобы зря время не терять - вдруг уже все давно известно в учебниках 9 класса.  

Прикрепленные файлы

•  tor_field.JPG   158,68К   106 Количество загрузок:

[zilk]

Ingener (22 Январь 2011 - 22:09) писал:

Пока вырисовывается такая картинка линий МП вне сердечника

Ingener, здается мне, что Вы слегка усложняете - картина линий магнитного поля тора, которая соответствует Вашему эксперименту а также учебнику 9 класса должна быть примерно следующей:

Вне плоскости тора, как Вы понимаете, картина будет аналогичная...

Прикрепленные файлы

•  tor.jpg   36,57К   93 Количество загрузок:

[NNN]

Ingener (22 Январь 2011 - 22:09) писал:

Пока вырисовывается такая картинка линий МП вне сердечника, которая полностью бы совпала с результатами опыта.
Выходит, что линии поля вне сердечника направлены в обратную сторону потоку внутри сердечника. Помещая измерительный соленоид "торчком" на сердечник, создаем "магнитный мостик" для замыкания между этими двумя потоками.
PS - если кто-то обладает информацией о форме внешнего магнитного поля тора, просьба поделиться, чтобы зря время не терять - вдруг уже все давно известно в учебниках 9 класса.  

по этой теме отписался на С К И Ф Е.

[serkap]

zilk (23 Январь 2011 - 00:00) писал:

Ingener, здается мне, что Вы слегка усложняете - картина линий магнитного поля тора, которая соответствует Вашему эксперименту а также учебнику 9 класса должна быть примерно следующей:

Вне плоскости тора, как Вы понимаете, картина будет аналогичная...

При эксперементе каушки и ферита на постоянке при пднесении к кинескопу, никаких полей обнаружить не удалось кроме как на катушке, все поле поглощаетса сердечником.Возможно маленький ток 30в до 1А.

[leo3289]

Johnlis (22 Январь 2011 - 22:02) писал:

Повторял опыт Мельниченко, могу сказать что нет там никакой прибавки. Весь эффект создаётся на иллюзии горения лапм при подведении повышенной мощности. На самом деле используется нелинейность вольтамперной характеристики ламп накаливания и тепловая инерционность нитей накаливания. При импульсном питании лампочек при скважности имплульсов 10-20% и подводимом к схеме напряжении в 2 раза больше номинального лампы накаливания, лампа отдаёт такой же световой поток как и при непрерывном питании от источника постоянного тока, при значительно  меньшем потреблении мощности от источника. Стоит прицепить параллельно лампе какой нибудь конденсатор и весь эффект пропадает. Так что Мельниченко пока остаётся иллюзионистом  

                                          Во многих форумах встречается мнение о повышенном КПД ламп накаливания при импульсном  питании,что может привести к неправильным выводам о работе некоторых устройств.                                               .Решил проверить.  Автомобильную лампу подключил к источнику питания через транзисторный ключ, управляемый от генератора с регулируемой скважностью.Световой поток измерялся при помощи фоторезистора.Изменением скважности  импульсов и напряжения источника питания, световой поток приводился к одному значению.Для уменьшения погрешности измерения тока, питание генератора с ключем зашунтировано емкостью 47000мкф.Импульсы напряжения на лампе контролировались осциллографом. Несколько результатов на частоте 50кгц:                                                                                                                                                   1)скважность2, питание14в, ток2.3а, мощность32.2вт.  2)скважность10,питание27,5в,ток1.1а,мощность30.3вт. 3)питание постоянным током 9.9в, ток3.5а, мощность34.7вт.                                       Несмотря  на не высокую точность измерений, думаю можно сделать вывод,что при импульсном питании ламп накаливания мощность потребления, по сравнению с постоянным током, падает незначительно на 10-15%. Проверка на частотах до 200кгц и разных длительностях дает такие же результаты,в пределах погрешности измерений.

[Johnlis]

leo3289 (25 Январь 2011 - 19:09) писал:

Для уменьшения погрешности измерения тока, питание генератора с ключем зашунтировано емкостью 47000мкф.

Другими словами вы создали для лампы источник практически постоянного тока и тогда ваши измерения абсолютно справедливы. Совсем другой случай когда вы будете делать замеры мощности без шунтирующей ёмкости, который я и описывал.

[GTK5]

leo3289 (25 Январь 2011 - 19:09) писал:

Во многих форумах встречается мнение о повышенном КПД ламп накаливания при импульсном  питании,что может привести к неправильным выводам о работе некоторых устройств.                                            
                                                                                                       Несмотря  на не высокую точность измерений, думаю можно сделать вывод,что при импульсном питании ламп накаливания мощность потребления, по сравнению с постоянным током, падает незначительно на 10-15%. Проверка на частотах до 200кгц и разных длительностях дает такие же результаты,в пределах погрешности измерений.

Спасибо  за хорошую информацию. Однако особый  интерес  к  измерениям  при  питании  большой  скажностью и  большьших  киловольтами.Через  10  минут  на  колбе  новой лампы  появляется  тёмный  налет,  на  что  тоже требуется  мощность. Я  тоже  рядом  с  лампой  в  эксперименте  ставлю аналогичную  лампу с  питанием  от  латра  и  выравниваю  яркость.Меряю потребление  от  латра.Потом  меряю  возможные  параметры  в  цепях  эксперимента и  расчитываю  мощность  на  лампе.Расхождения  есть  существеные, но  это наверное больше  зависит от  измерений  и  методики  расчета.Пока  сомневаюсь для  больших  мощностей  при  большой  скважности.
С  уважением.

[Johnlis]

GTK5 (25 Январь 2011 - 22:33) писал:

Спасибо  за хорошую информацию. Однако особый  интерес  к  измерениям  при  питании  большой  скажностью и  большьших  киловольтами.

Вы невнимательно читали пост, нет там импульсного питания лампы, так как импульсная цепь выхода с генератора зашунтирована конденсатором 47000 мкФ, что равносильно питанию лампы постоянным током.

[zilk]

Johnlis (25 Январь 2011 - 22:50) писал:

Вы невнимательно читали пост

Цитата

питание генератора с ключем зашунтировано емкостью 47000мкф.Импульсы напряжения на лампе контролировались осциллографом

[Johnlis]

zilk (25 Январь 2011 - 23:14) писал:

питание генератора с ключем зашунтировано емкостью 47000мкф.Импульсы напряжения на лампе контролировались осциллографом

И какие импульсы тогда там будут при таком шунте? - микровольты! В данном случае лампа будет питаться постоянным током от интегрирующей цепочки, состоящей из источника импульсов и конденсатора большой ёмкости.

[zilk]

Johnlis, какие импульсы зашунтированы? Представьте себе 2 провода - плюс и минус, по которым подается питание на генератор. Так вот на них и висит емкость 47000 мкф. А выход генератора с другого боку, однако...

[Johnlis]

Тогда надо технически грамотно описывать опыт - на выходе блока питания для.... установлен конденсатор.... тогда понятно, а не что то шунтировать Только при импульсном питании с повышенным напряжением световая отдача ламп значительно больше, чем при постоянном токе с номинальным напряжением при одинаковых мощностях. Если бы не проводил опыт с замерами, то не говорил бы.

[leo3289]

[quote name='Johnlis' date='26 января 2011 - 02:10' timestamp='1295989802' post='97499']
Тогда надо технически грамотно описывать опыт - на выходе блока питания для.... установлен конденсатор.... тогда понятно, а не что то шунтировать Только при импульсном питании с повышенным напряжением световая отдача ламп значительно больше, чем при постоянном токе с номинальным напряжением при одинаковых мощностях. Если бы не проводил опыт с замерами, то не говорил бы.
[/quote]
Что непонятного? Конденсатор лишь  сглаживает пульсации напряжения источника при импульсном питании лампы,что позволяет уменьшить погрешность при измерении тока.                                                                                                              
[/quote]По моим замерам,при одинаковой световой отдаче,мощность потребляемая лампой при питании ее постоянным напряжением 10в. равна 34.7вт,  а при питании импульсами амплитудой 28в, частотой 50кгц и длительностью 2мкс равна 30.3вт. Как видите,значительной разницей это назвать нельзя,следовательно и световая отдача при одинаковых мощностях будет также отличаться незначительно.                     Хотелось бы увидеть результаты ваших,технически грамотно выполненых замеров.

[Johnlis]

leo3289 (26 Январь 2011 - 11:48) писал:

Что непонятного? Конденсатор лишь  сглаживает пульсации напряжения источника при импульсном питании лампы,что позволяет уменьшить погрешность при измерении тока.                                                                                                     По моим замерам,при одинаковой световой отдаче,мощность потребляемая лампой при питании ее постоянным напряжением 10в. равна 34.7вт,  а при питании импульсами амплитудой 28в, частотой 50кгц и длительностью 2мкс равна 30.3вт. Как видите,значительной разницей это назвать нельзя,следовательно и световая отдача при одинаковых мощностях будет также отличаться незначительно.                     Хотелось бы увидеть результаты ваших,технически грамотно выполненых замеров.

Хорошо, сообща разобрались с описанием опыта. Не будем пока спешить с результатами моих замеров. По измерению импульсной мощности у меня к вам будут вопросы.

leo3289 (25 Январь 2011 - 19:09) писал:

Во многих форумах встречается мнение о повышенном КПД ламп накаливания при импульсном  питании,что может привести к неправильным выводам о работе некоторых устройств.                                               .Решил проверить.  Автомобильную лампу подключил к источнику питания через транзисторный ключ, управляемый от генератора с регулируемой скважностью.Световой поток измерялся при помощи фоторезистора.Изменением скважности  импульсов и напряжения источника питания, световой поток приводился к одному значению.Для уменьшения погрешности измерения тока, питание генератора с ключем зашунтировано емкостью 47000мкф.Импульсы напряжения на лампе контролировались осциллографом. Несколько результатов на частоте 50кгц:                                                                                                                                                   1)скважность2, питание14в, ток2.3а, мощность32.2вт.  2)скважность10,питание27,5в,ток1.1а,мощность30.3вт. 3)питание постоянным током 9.9в, ток3.5а, мощность34.7вт.                                       Несмотря  на не высокую точность измерений, думаю можно сделать вывод,что при импульсном питании ламп накаливания мощность потребления, по сравнению с постоянным током, падает незначительно на 10-15%. Проверка на частотах до 200кгц и разных длительностях дает такие же результаты,в пределах погрешности измерений.

Как вы измеряли значение импульсной мощности при скважности 2? Простым перемножением амплитуды импульса напряжения на импульс тока или как? Если так то я вас поздравляю, вы получили мгновенное значение мощности импульса. А для корректного сравнения мощность импульса нужно привести к действующему значению. Мощность импульсного сигнала при периодической последовательности определяется как произведение интегралов квадрата функций тока и напряжения по длительности периода  (т.е. произведение среднеквадратичных значений). То есть сначала нужно привести величины напряжения и тока к действующему значению по отношению к периоду, а затем их перемножить и уж потом сравнивать с мощностью на лампе при питании от постоянного тока. Тоже самое касается и скважности 10. Сравнение можно производить как отношение световых потоков на лампе при одинаковых мощностях, либо сравнение мощностей при одинаковом световом потоке, нам более интересен второй вариант. Ваши приведённые вычисления импульсной мощности некорректны, учите мат. чать.
С уважением

[Mebius]

Ingener (22 Январь 2011 - 18:22) писал:

НО - одетая на тор катушка, перемещаемая в любое положение, дает сигнал всегда в одной фазе.
Получается - внутри сердечника линии поля всегда в одну сторону, а снаружи - по воздуху возвращается часть линий обратно  

Ну а какже иначе-то?
У них ведь в этом случае общий магнитопровод (общий магнитный поток).
100% магнитная связь.
Трансформатор, однако , получается.  

Вы примите в расчет, что когда соленоид отдельно, источник МДС находится вне кольца тора. МП нужно всегда возвращаться в него из тора обратно.
Даже если Вы положите соленоид параллельно тору, все равно будут точки "реверса" сигнала, когда Вы будете двикать соленоид вдоль периметра.

С уважением

[leo3289]

[quote name='Johnlis' date='26 января 2011 - 19:26' timestamp='1296051965' post='97567']
Хорошо, сообща разобрались с описанием опыта. Не будем пока спешить с результатами моих замеров. По измерению импульсной мощности у меня к вам будут вопросы.

'Johnlis',вы так и не поняли: измерения производились на постоянном токе,следовательно все значения действующие. .

[Ingener]

Mebius (26 Январь 2011 - 20:25) писал:

Даже если Вы положите соленоид параллельно тору, все равно будут точки "реверса" сигнала, когда Вы будете двикать соленоид вдоль периметра.

А вот здесь все как раз и не так.
Если положить соленоид на тор, то в любом положении по периметру магнитопровода сигнал всегда одной фазы.

[Johnlis]

leo3289 (27 Январь 2011 - 07:52) писал:

'Johnlis',вы так и не поняли: измерения производились на постоянном токе,следовательно все значения действующие.

Теперь понятно, что мы друг друга совсем не  поняли, наши с вами опыты абсолютно разные Я говорил о импульсном токе непосредственно на лампе согласно опыта Мельниченко http://rutube.ru/tracks/3424886.html, там вся картина будет как я и описывал в своём посте №1301, вот при подключении конденсатора параллельно к лампе будет картина как в вашем опыте.

[leo3289]

Johnlis (27 Январь 2011 - 15:06) писал:

Теперь понятно, что.........,  при подключении конденсатора параллельно к лампе будет картина как в вашем опыте.

Johnlis',сколько можно? Конденсатор подключен не к лампе,а параллельно цепи,состоящей из лампы и ключа.Лампа питается импульсами.Амперметр включен между источником питания и плюсом конденсатора.Т.к.конденсатор имеет большую емкость 47000мкф,пульсаций на нем почти нет и амперметр показывает действующее значение-практически постоянный ток

[Johnlis]

leo3289 (27 Январь 2011 - 17:18) писал:

Johnlis',сколько можно? Конденсатор подключен не к лампе,а параллельно цепи,состоящей из лампы и ключа.Лампа питается импульсами.Амперметр включен между источником питания и плюсом конденсатора.Т.к.конденсатор имеет большую емкость 47000мкф,пульсаций на нем почти нет и амперметр показывает действующее значение-практически постоянный ток

leo3289, я же вам советовал учить мат. часть. Вы получили действующее значение тока, а напряжение на лампе в таком случае действующее что ли? Оно импульсное!!! Вот сначала приведите его к действующему значению по периоду, затем перемножайте с током и уж потом сравнивайте мощности. И незачем втягивать в ненужную полемику и вводить в заблуждение других участников форума.