Сообщений в теме: 1650

[leo3289]

Johnlis (27 Январь 2011 - 17:27) писал:

leo3289, я же вам советовал учить мат. часть. Вы получили действующее значение тока, а напряжение на лампе в таком случае действующее что ли? Оно импульсное!!! Вот сначала приведите его к действующему значению по периоду, затем перемножайте с током и уж потом сравнивайте мощности. И незачем втягивать в ненужную полемику и вводить в заблуждение других участников форума.

            И так,насчет тока мы договорились. Теперь по поводу напряжения. Сопротивление нити лампы в силу своей тепловой инерционности имеет среднеквадратичное значение(как в измерительных термоэлектрических пробразователях).Следовательно действующая мощность потребляемая лампой P=I*I*R=U*I,где R-сопротивление нити лампы,а U-напряжение источника питания.                               Не огорчайтесь,даже у академика Канарева были трудности с измерениями импульсной мощности.

• 

Прикрепленные файлы

•  Канарев. измер имп.мощности.1210.doc   361,5К   68 Количество загрузок:

[Johnlis]

Да я вот больше огорчаюсь за вас и удивляюсь вашему противостоянию в познании истины. Что нового написал академик Канарёв? Я кстати целиком и полностью с ним согласен. Мы сейчас не говорим о подсчёте мощности в импульсной цепи приборами учёта при входе в систему, где нарушается выполнение второго закона Крихгофа, потому что цепь то замкнута, то разомкнута, это вообще отдельный разговор, мы говорим об одной простой лампочке, что мы на неё подали и какая активная мощность при этом выделится на нагрузе т.е. лампочке. А вы видимо до конца собственно выложенный файл и не прочитали. Процитирую вывод автора: "Изложенное даёт нам право признать ошибочность второго закона Кирхгофа и заменить его  законом формирования мощности в любом сечении электрической цепи: величина мощности в любом сечении электрической цепи равна произведению величины среднего напряжения  в этом сечении на величину среднего тока." Где среднее напряжение U=U источника/S, где S - скважность сигнала. И не надо говорить про среднеквадратичное значение сопротивления лампы, вы его не считали. Приведённая вами формула верна для постоянного тока, но не для импульсного, и коль уж заикнулись о среднеквадратичном сопротивлении лампы, то в формуле должно стоять среднеквадратичное значение напряжения. У нас есть источник, который выдаёт в нагрузку импульсы напряжения с определённой скважностью, есть действующий ток, не пойму что сложного в подсчёте средней мощности? По вашей логике в нагрузку вдули импульс напряжения и он магически действует на протяжении всего периода, выделяя мощность бОльшую чем вложили, я вас поздравляю, срочно бегите патентуйте метод вечняка пока не обогнали другие и вперёд за нобелевкой   Вот так  Мельниченко и дурит народ  такими методами измерения, выдавая желаемое за действительное.
P.S. За статью спасибо, очень интересная.
С уважением.

[leo3289]

Johnlis Благодаря вашей занудности я понял,что мы ошибаемся оба.Спасибо вам.

Прикрепленные файлы

•  баланс мощностей не сходится.JPG   56,61К   211 Количество загрузок:

[Johnlis]

Ну если вы образованность считаете занудностью, то спасибо. Сами того не понимая, мы затронули очень важные вещи. Канарёв в своих выводах не ошибается и соблюдение баланса мощностей в приведённой схеме лишено смысла, так как не соблюдается выполнение второго закона Кирхгофа, в том виде в котором мы его видим в учебниках, согласно имеющихся научных постулатов мы имеем теоретический тупик. Согласно предложенного Канарёвым закона  формирования мощности (считаю его правильным) всё будет как в аптеке. Ведь наши точки зрения противоположны, так что по закону вероятности мы не можем быть не правы оба, Мельниченко ведь не дремлет он всем "вечняк" показывает  
С уважением

[aleko]

амперметр ставить после емкости и все ок

[Johnlis]

aleko (29 Январь 2011 - 21:00) писал:

амперметр ставить после емкости и все ок

Разницы нет куда ставить амперметр, второй закон Кирхгофа всё равно выполняться не будет.

[mikar]

Ваш случай прост, и Кирхгоф может спать спокойно: все там нормально с его цепями, и среднеквадратичная мощность в резисторе выделяется почти те самые 30 Ватт.
Интереснее были инсинуации некоего ЭФАЛДА с импульсным зарядом-разрядом конденсатора, где он умудрялся насчитать 400% КПД и долго пытался вполне серьёзно заявлять об этом в паутине, пока не "напросился": http://nerealnost.net/forum/index.php?showtopic=5870&st=0
Всего пара страничек Темы, а времени "искателям халявы" за счет не повторения ошибок измерений может сохранить не мало.

Только имейте в виду, что после этой публикации В.П. Зиновьев "перелопатил" свой сайт, так что ссылки могут не совпадать.
Предвидя такой ход событий, все исходные данные от Зиновьева - ЭФАЛДа приведены и в виде картинок с его сайта на то время.

[Johnlis]

mikar (30 Январь 2011 - 03:10) писал:

Ваш случай прост, и Кирхгоф может спать спокойно: все там нормально с его цепями, и среднеквадратичная мощность в резисторе выделяется почти те самые 30 Ватт.

С чего там будет 30 Вт при импульсном питании? Вчера собрал схему, выложенной leo3289: источник питания напряжением 18 В, частоту взял 5 кГц скважность 5, сопротивление взял 5,6 Ом мощностью 2Вт, при подключении цепи на сопротивлении выделилась среднеквадратичная мощность 2,3 Вт, в течение минуты сопротивление конечно нагрелось, но так как заявляете вы у меня в опыте должно быть почти 58 ватт мощности на сопротивлении, отчего бы оно сразу сгорело, чего увы не произошло.

[mikar]

Johnlis (30 Январь 2011 - 04:33) писал:

С чего там будет 30 Вт при импульсном питании? Вчера собрал схему, выложенной leo3289: источник питания напряжением 18 В, частоту взял 5 кГц скважность 5, сопротивление взял 5,6 Ом мощностью 2Вт, при подключении цепи на сопротивлении выделилась среднеквадратичная мощность 2,3 Вт, в течение минуты сопротивление конечно нагрелось, но так как заявляете вы у меня в опыте должно быть почти 58 ватт мощности на сопротивлении, отчего бы оно сразу сгорело, чего увы не произошло.

Считаем по условиям задачи с рисунка в сообщении #1324, где  leo3289 спрашивает "В чем дело,где ошибка?"
Напряжение 30 вольт, сопротивление резистора 3,3 ома.
Ток в импульсе равен примерно 9,1 ампера.
   Выделение тепла в импульсе идет с интенсивностью примерно 9,1 х 9,1 х 3,3 = 270 ватт.
При скаважности импульса 10, за период Т выделится 270вт х 0,1 Тсек = 27Т дж. тепла
Время Т по условиям задачи с рисунка = 0,1 млсек, тогда за период выделится 2,7 млдж тепла, а за 1 секунду - 27 дж. Стало быть средняя за весь период работы схемы интенсивность выделения энергии в резисторе = 27 вт  
Т.о. средняя за период мощность, выделяемая в активном сопротивлении  при его импульсном питании прямоугольными импульсами, равна квадрату тока через резистор во время импульса помноженному на сопротивление резистора деленному на скважность импульса.

[leo3289]

Спасибо mikar ,следовательно эта методика измерения импульсной мощности на пистоянном токе верна и при устранении метрологической ошибки, мощности в обеих случаях будут по 30вт.    Тоже самое ,видимо,было при проверке лампы накаливания,т.к.при одинаковом световом потоке ,при питании лампы постоянным током или импульсами, температура нити,а следовательно и сопротивление ее в обеих случаях должны быть одинаковы.                                                                         Осталось разобраться с Канаревым и Мельниченко.

Прикрепленные файлы

•  Канарев. измер имп.мощности.1210.doc   361,5К   32 Количество загрузок:

[mikar]

leo3289 (30 Январь 2011 - 08:09) писал:

Осталось разобраться с Канаревым и Мельниченко.

Давайте посмотрим логику рассуждений.
1.  Никто не будет спорить, что мощность в нашем случае - это интенсивность (скорость) отдачи энергии источником питания или интенсивность (скорость) её потребления нагрузкой.

2. В тот период времени, когда ТОК от истояника питания идет в нагрузку,  мощность, отдаваемая источником питания постоянного тока в нагрузку, равна U xI ватт. а количество энергии, отданное источником питания, равно произведению интенсивности отдачи энергии(мощности) на время отдачи этой энергии.
3. Пусть в каком-то периоде времени Тсек источник отдавал энергию нагрузке только на протяжении части этого периода S.
В этом случае количество энергии, отданной за весь период Т источником питания    Э = (U x I)x T/S дж

4. Если же мы хотим теперь узнать, какова средняя за период Т интенсивность отдачи энергии источником питания (его мощность), мы должны всю энергию, отданную источником питания за весь период Т  разделить на продолжительность этого периода:

Р ср. = Э/Т = (Uист.пит. x Iист.пит.)/S

Мы можем говорить о среднем токе, отдаваемом источником питания в нагрузку: Iср.ист.пит. = Iист.пит./S
Это значение среднего тока и покажет нам амперметр, подсоединенный между источником питания и нагрузкой на рисунке в схеме leo3289.

Но вольтметр, подсоединенный к клеммам источника питания, будет показывать неизменное Uист.пит. независимо от того, идет ток в нагрузку, или нет.
И потому мощность, отдаваемую источником, мы, не сомневаясь, считаем по формуле Р = U ист.пит х Iср.ист.пит.
До этого момента расхождений с пониманием вопроса Канаревым нет.

Расхождения начинаются, как только Канарев приступает к определению мощности, потребленной нагрузкой.  

Попробуем разобраться, откуда же они берутся, эти расхождения.

В схеме на рисунке из сообщения leo3289 #1324 дополнительно  на выводы  R подключим вольтметр. При работе транзисторного ключа  он будет показывать среднее значения напряжения на нагрузке.
Амперметр, как мы выяснили ранее, тоже будет показывать среднее значение тока, идущего через нагрузку от источника питания.

И как же посчитать мощность, которая  выделяется на нагрузке при её импульсном питании?

Чтобы не запутаться в трех соснах  умствований, посчитаем, какую мощность потребляет нагрузка,  когда ключ замкнут и к нагрузочному резистору приложено полное напряжение питания: Р = U ист.пит. х Iист.пит. = Iист.пит. х Iист.пит. х Rнагр

Количество энергии, потребленное нагрузкой за часть периода S, когда ключ замкнут, равно: Э = (U ист.пит. х Iист.пит.) х Т/S дж.

А средняя за период Т интенсивность потребления энергии  нагрузкой (её мощность)

Р ср. = Э/Т = (Uист.пит. x Iист.пит.)/S

,

с точностью до кляксы совпадает со средней за период Т интенсивностью отдачи энергии (мощностью) источника питания, и в S раз больше той, которую навязывает нам Канарев в своей статье

ЗАКОН ФОРМИРОВАНИЯ МОЩНОСТИ  В ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЦЕПИ

:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Изложенное даёт нам право признать ошибочность второго закона Кирхгофа и заменить его  законом формирования мощности в любом сечении электрической цепи: величина мощности в любом сечении электрической цепи равна произведению величины среднего напряжения  в этом сечении на величину среднего тока.
Специалистам по электротехнике и электронной технике пора понять роль тормоза научного прогресса ошибочных постулатов (научных законов), а преподавателям – преступность своих действий в загрузке таких постулатов в умы учащейся молодёжи

А пока что всё изложенное в этом сообщении даёт нам право признать ошибочность выводов д.т.н. Канарёва в рассмотренном вопросе,  необоснованность его претензий к Кирхгофу и преступность его (Канарева) действий в попытках загрузки  своих ошибочных воззрений в умы учащейся молодёжи.
Что и кому пора понять, и какую роль в свете написанного Канарёвым, следует отвести ему самому  - каждый из читателей вправе определить сам.

Как и "разобраться" с Мельниченко

[Johnlis]

mikar (30 Январь 2011 - 15:11) писал:

Чтобы не запутаться в трех соснах  умствований, посчитаем, какую мощность потребляет нагрузка,  когда ключ замкнут и к нагрузочному резистору приложено полное напряжение питания: Р = U ист.пит. х Iист.пит. = (Iист.пит. х Iист.пит.)/Rнагр

Спасибо mikar! С предложенной вами методикой в обход Кирхгофа разобрался, логично, согласен. Сегодня переделал опыт в моём посте №1329, подождал подольше, на третьей минуте с резистора всё таки пошёл дымок. Значит формула Р ср. = Э/Т = (Uист.пит. x Iист.пит.)/S верна. С метрологической ошибкой разобрались.
А вот формулу вычисления через квадрат тока вам следовало бы подправить на сопротивление нужно умножить, а не разделить. P=U*I, U=I*R, P=I*I*R.

С уважением.

[mikar]

Johnlis (30 Январь 2011 - 19:15) писал:

формулу вычисления через квадрат тока вам следовало бы подправить на сопротивление нужно умножить, а не разделить. P=U*I, U=I*R, P=I*I*R.

Верно. Спасибо, подправил.

[aleko]

амперметр ставь после емкости видимо она в утечке

[serkap]

Эксперемент по Мельниченко.Посмотрите может что неправильно?  Документ .pdf   281,72К   95 Количество загрузок:

[leo3289]

....А средняя за период Т интенсивность потребления энергии нагрузкой (её мощность)


Р ср. = Э/Т = (Uист.пит. x Iист.пит.)/S
  Канарев несомненно ошибался в подчёте импульсной мощности в нагрузке.Но хотелось бы понять другое:почему мощность потребляемая двигателем генератора, которая измерялась без вычислений, оказалась во много раз меньше, чем потребляемая электронным генератором импульсов.Что у него генератор сверхединичный?

Прикрепленные файлы

•  Канарев. измер имп.мощности.1210.doc   361,5К   16 Количество загрузок:

[mikar]

Мысль вслух.
Включили мы какую-то схемку, работающую на НЕПЕРЕРЫВНОМ токе, в работу.
За пять минут работы схемы сделали интересующие нас замеры.
Убедились: действительно, всё по Кирхгофу.
Сели, записали разультаты опытов. На все-провсе затратили пять минут.

Как добросовестные исследователи повторяем опыт еще раз, за те же пять минут.
И опять пять минут делаем записи: Кирхгоф, ты прав!

И вдруг нас посещает мысль: а что, ежели посчитать "средние" показатели, за всё время - и пока  опыты делали, и пока ток отключали и результаты записывали!

Можно, будучи уверенными в правильноси выводов Кирхгофа (в чем только что сами убедились) обобщить их применимость на случай проведения опыта с перерывами и с учтом времени тех перерывов.

А можно внушить себе, что НЕПРАВИЛЬНЫ те пятиминутные опыты , поскольку мы теперь рассматриваем и их, и перерывы между ними.

И тогда - "Долой Кирхгофа, измыслим СВОЁ!!! И тоже станем докторами каких-нибудь наук по совокупности таких вот своих криков "ДОЛОЙ!"
И пущай все, кто не догадался про наше "ноу-хау" ломают себе головы над нашими ИЗОБРЕДЕЯМИ, которых мы и сами-то понять не можем и потешаемся над теми, кто заявляет, что понял нас"

В каждом конкретном случае выбор за каждым из нас, господа!

[Johnlis]

Да, вот так можно объяснять простыми словами о сложном Да, mikar, согласно предложенной вами методике действительно даже в том электромеханическом генераторе, что описывает Канарёв при электрическом измерении мощности нагрузки в импульсной цепи по приборам результат будет в S раз меньше, чем фактически выделится в ней, что подтверждено опытом с дымящимся резистором  . Сегодня результаты наших дискуссий обобщил и отправил письмо Канарёву, если ответит, то ответ выложу на форум.

Во прикол - ответил и очень быстро
Вопрос- ответ с анализом во вложении

Прикрепленные файлы

•  Анализ расчёта импульсной мощности.doc   255К   66 Количество загрузок:

[mikar]

А у Филиппа Михайловича есть уже и НОВЫЙ  ЗАКОН ФОРМИРОВАНИЯ  ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ МОЩНОСТИ.
Опубликована статья под Новый год.
Там уже и биология помянута для убедительности ЕГО способа подсчета мощности при её импульсном производстве/потреблении.

Еще полшага - и окажется, что  уж точно её, ту мощность, невозможно  посчитать без предания анафеме Ома, Кирхгофа, без рассмотрения неразрывной связи между объектами неживой и живой природы и особенно  без понимания того, что рецессивные аллели влияют на фенотип, если генотип гомозиготен
Какой простор открывается для привлечения новых идей, новых физических сущностей наперекор обветшавшей догме Оккама!  

Канарев. НОВЫЙ ЗАКОН формирования электрической мощности.doc

Конечно же Ф.М. без боя свои позиции не сдаст. Не для того он их "завоёвывал". Ведь именно на НОВОМ МЕТОДЕ ПОДСЧЕТА ИМПУЛЬСНОЙ МОЩНОСТИ зиждется главное, по уверению самого Канарева, его достижение:
Самое значительное наше экспериментальное достижение - доказательство ошибочности электротехнического закона сохранения энергии. Оно открывает эру экономной импульсной энергетики и приносит человечеству невиданную ранее пользу. см. http://www.micro-world.su/

Что касается его просьбы снять осциллограммы, то их лучше снимать, когда резистор нагрузки - безиндуктивный, частота импульсов 1 кгц, скважность - от 2 до 10 (несколько осциллограмм), ключ - биполярный транзистор. Измерительный резистор для снятия осциллограмм импульсов тока лучше взять с величиной стпротивления 0,1 Ома - проще после считать по осциллограмме.

При минимуме индуктивностей в коммутируемой ключом нагрузке меньше будет  на что отвлекаться в дискуссии, меньше возможности уйти от прямых ответов ПО СУТИ МЕТОДА ПОДСЧЕТА.
Ф.М. тип нагрузки не оговаривает - вот и предложите ему для начала простейший вариант.

[Johnlis]

Бррррр на ночь глядя такой закон закрывает глаза, очень много отвлечений, с утра надо почитать.Из перечисленного всё есть кроме 0,1 Ома для измерения тока, или взять кусок нихрома? Там в опыте указан резистор 30Вт, в наличии только 2-х ваттники, хотя можно накрутить из того же нихрома. У меня только источник питания слабоват до 4-х ампер тянет. Может собрать схемку поменьшей мощности? В общем с этим зубром нужно сообща в схватку вступать