Сообщений в теме: 1650

[Johnlis]

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Ещё раз хочу сказать,что я не считаю Канарева правым, я считаю что у классической теории здесь есть проблемы, а там где у неё есть проблемы, там должны быть мы, искатели СЕ

Там СЕ мы не найдём и проблем у классической теории в этом вопросе по большому счёту нет .  Понятно, что для подсчёта мощности любой периодический импульсный сигнал  мы должны представить как непрерывный с действующим значением. Вот где  импульс, там соответственно появляется понятие скважность и у нас пошла путаница с этим S.
Метод, который предложил mikar, очень хорошо вписывается в подсчёт мощности и неважно прямоугольный ли он сигнал, колокольный или треугольный, нам главное математически описать форму сигнала и вычислить его площадь, только не к периоду, а именно к длительности самого импульса, в своих примерах мы использовали прямоугольные сигналы, так как подсчитать площадь прямоугольника проще всего. В однополупериодном выпрямителе тоже появляется понятие скважность равная 2, так как данный сигнал не является непрерывным, соответственно он импульсный и мы должны это учитывать.  Для любых периодических сигналов, где есть понятие скважность подходит ещё одна классическая методика при помощи расклада сигнала в ряд Фурье. Только данный метод слишком рутинный.

Прикрепленные файлы

•  Расчёт импульсной мощности.doc   148,5К   91 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Johnlis: 04 Февраль 2011 - 16:56

[mikar]

 Johnlis (03 Февраль 2011 - 21:40) писал:

Для любых периодических сигналов, где есть понятие скважность подходит ещё одна классическая методика при помощи расклада сигнала в ряд Фурье. Только данный метод слишком рутинный.

Хорошо, что комп всё считает в момент!
Знает ли про этот метод д.т.н. Канарев?  Не может не знать
Но, возможно, так же готовится отрицать Фурье, как и Кирхгофа и до поры до времени держит это как "домашнюю заготовку" для следующих сногосшибательных откровений.
Впрочем, было бы интересно знать его реакцию на Ваш пример сравнительного расчета практической цепи с применением классической методики  - разложения Фурье - и его, канарёвской.

[Johnlis]

Не, я уже боюсь доведу дедушку  до инсульта, пусть пока придержит свою "домашнюю заготовку", а то вдруг скажет, что такого мужика он не знает и компьютер у меня виртуальный. А ему ещё столько "открытий" надо сделать. А был ли мальчик?

[mikar]

К определению средних величин напряжения на нагрузке при её питании импульсами любой формы
Полагаю, что по прочтении предыдущих постов не вызовет вопросов  следующие утверждения:

-среднюю величину напряжения на нагрузке за время действия импульса напряжения при импульсе ЛЮБОЙ ФОРМЫ можно представить в виде прямой линии, расположенной параллельно оси Х на высоте, численно равной среднему напряжению импульса за время ЕГО длительности.
Высота этой прямой над осью Х должна быть такой, чтобы площадь под ней  была равна площади под линией, ограничивающей контур нашего импульса ЛЮБОЙ ФОРМЫ.

- среднюю величину напряжения на нагрузке за период следования импульса при импульсе ЛЮБОЙ ФОРМЫ можно графически представить в виде прямой линии, расположенной параллельно оси Х на высоте, численно равной среднему напряжению на нагрузке за период следования импульса.
Высота этой прямой  должна быть такой, чтобы площадь под ней была равна площади под прямой среднего напряжения на нагрузке за время действия импульса.

Естественно, что среднее за период напряжение на нагрузке будет в S (скважность) раз меньше среднего напряжения  за время действия самого импульса.

В том частном (и простейшем для подсчета) случае, когда форма импульса - прямоугольник, среднее за период напряжение на нагрузке будет ровно в S (скважность) раз меньше амплитуды самого импульса
........................................................................

После нескольких сообщений этого непродолжительного, но необходимого отвлечения на прояснение особенностей определения мощностей при импульсном характере потребления/отдачи электроэнергии, каждый из вас сможет сам прояснить для себя - расчетным путем или прямыми калориметрическими замерами -  ситуацию со многими трансгенераторами, заявляемыми их авторами как СЕ-устройства.

[Johnlis]

Другими словами считаем энергию импульса за время его действия и приводим к среднему значению за период, получаем среднюю или действующую мощность на нагрузке, подробно всё это отражено в посте №1332

[leo3289]

Ребята, хватит умничать. Развели бодягу  на три страницы.Каждый старается показать свою образованность.Здравый смысл почаще надо использовать.А  это не только образование, а  ещё опыт и смекалка. Мне казалось,что мы,сообща,во всем разобрались,а вы снова да ладом.                Чтобы определить  среднюю  мощность  на  активной нагрузке , можно прекрасно  обойтись  без  Фурье и Кирхгофа и не затуманивать себе мозги.
Среднюю мощность легко прикинуть прямо на осциллографе, подключенного к нагрузке.Для этого нужно сравнить площади импульсов за период(или несколько) с площадью сигнала ,при питании нагрузки постоянным током.Во сколько раз отличаются площади, во столько отличаются  и мощности.Если площади равны, то равны и мощности.Тоже самое, но с большей погрешностью можно сделать и при сигналах сложной формы.Во всяком случае, ошибиться в 10-100 раз вы не сможете.
По поводу дтн Канарева.  У человека сотни научных трудов.Можно конечно допустить, что  и маститые учёные иногда заблуждаются,но это же не эфирная теория , это не тот случай, где нужно упорствовать в заблуждении, потому что тепловым методом всё легко проверяется.Почему то он этого не делает.А сравнивать энергию по скорости разрядки аккумулятора, при импульсной или постоянной нагрузке-некорректно, потому что, как известно ,ёмкость аккумулятора от этого меняется.Мнекажется,что  Канарев неможет этих вещей не понимать и упорством своим тоько еще больше себя компроментирует.      “Единожды солгавши-кто тебе поверит!”
Начиная с поста1306 я попытался развеять  широко распространенный миф про лампочку и мне кажется это у нас получилось.          Теперь можно сделать важный вывод и идти дальше, на поиски загадочной  СЕ.                                                                                                                                                                                          

• ЕСЛИ ЛАМПУ НАКАЛИВАНИЯ ПИТАТЬ ПОСТОЯННЫМ ТОКОМ ИЛИ ВВ ИМПУЛЬСАМИ, С ТОЙ ЖЕ СРЕДНЕЙ МОЩНОСТЬЮ, ТО ТЕМПЕРАТУРА НИТИ ЛАМПЫ ,А СЛЕДОВАТЕЛЬНО И СВЕТОВОЙ ПОТОК В ОБЕИХ СЛУЧАЯХ БУДУТ ОДИНАКОВЫ

.(проверялось  на частоте 50Кгц и S=10)

[leo3289]

Приношу свои извинения за столь поспешный и категорический вывод.Попалась статейка (инвертор Добрякова),проверил, вроде-бы   получил эффект.Надо разбираться.Не все так просто как кажется.        

[/list]Видимо рано мне еще поучать молодежь.

Прикрепленные файлы

•  Инвертор Добрякова для электронагревательных приборов.doc   423К   283 Количество загрузок:

[mikar]

Приношу свои извинения за допущенные в моих сообщениях #1359 и #1361 неточности.

В сообщении #1359 я позволил себе использовать в ответе  gorlum’у ЗАВЕДОМО НЕВЕРНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ КАНАРЕВА даже о "классической" формуле подсчета мощности
  Написанное в цитате

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Перемножение двух средних величин - тока и напряжения - применимо для вычисления средней мощности непрерывного, а не импульсного питания/потребления.
Там же - И ТОЛЬКО ТАМ - применимо и понятие ДЕЙСТВУЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ тока/напряжения.

Нет разницы, какова длительность этого непрерывного потребления энергии - 1 сутки, 1 час, 1 секунда или 1 милисекунда: только в пределах этого времени НЕПРЕРЫВНОГО потребления энергии справедивы все операции со средними и действующими величинами, в том числе и подсчет средней мощности  ИМПУЛЬСА как произведения среднего напряжения В ЭТОМ ИМПУЛЬСЕ на средний ток В ЭТОМ ИМПУЛЬСЕ.
Еще раз заостряю Ваше внимание: речь идет о подсчете средней мощности единичного  импульса, а не средней мощности в последовательности импульсов!

В импульсах любой, отличной от прямоугольной, формы, вычисление средних значений тока и напряжения необходимо
Именно об этом и говорит наука.

следовало написать ТАК:

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Перемножение двух средних величин - тока и напряжения - вообще неприменимо для вычисления средней мощности ЛЮБОГО - и непрерывного, и импульсного питания/потребления.
Для определения средней мощности при непрерывном питании/потреблении  за определённый период времени необходимо перемножение ДЕЙСТВУЮЩИХ ЗНАЧЕНИЙ тока/напряжения, вычисленных по соответствующим правилам.

Нет разницы, какова длительность этого непрерывного потребления энергии - 1 сутки, 1 час, 1 секунда или 1 миллисекунда: только в пределах этого времени НЕПРЕРЫВНОГО потребления энергии справедливы все операции с  действующими величинами, в том числе и подсчет средней мощности  ИМПУЛЬСА как произведения действующего напряжения В ЭТОМ ИМПУЛЬСЕ на действующий ток В ЭТОМ ИМПУЛЬСЕ.
Еще раз заостряю Ваше внимание: речь идет о подсчете  мощности единичного  импульса, а не средней мощности в последовательности импульсов!
В импульсах любой, отличной от прямоугольной, формы, вычисление действующих значений тока и напряжения необходимо.

Именно об этом и говорит наука.

В сообщении #1361  следует заменить

 mikar (03 Февраль 2011 - 17:58) писал:

Смысл здесь общепринятый.
В розетке НЕПРЕРЫВНЫЙ, переменный по величине и полярности ток/напряжение.
Для наглядности мысленно пропустите синусоиду через диодный мостик - получите примыкающие друг к другы однополярные полусинусоиды. Скажность такого сигнала S=1, т.е пауз между этими полусинусоидами нет.
Если теперь вместо полусинусоиды нарисуете на её основании прямоугольник с высотой в ?2 раз меньшей, чем амплитуда той полусинусоиды, то площади под полусинусоидой и прямоугольником окажутся одинаковыми.

А если такие прямоугольники нарисуете на каждой полусинусоиде, то получите ПРЯМУЮ ЛИНИЮ постоянного тока. При этом площади под этой прямой и под полусинусоидами будут одинаковыми ПРИ ЛЮБОм количесте полусинусоид, укладывающемся по длине той прямой.

на такой текст:

 mikar (03 Февраль 2011 - 17:58) писал:

Смысл здесь общепринятый.
В розетке НЕПРЕРЫВНЫЙ, переменный по величине и полярности ток/напряжение.
Для наглядности мысленно пропустите синусоиду через диодный мостик - получите примыкающие друг к другы однополярные полусинусоиды. Скажность такого сигнала S=1, т.е пауз между этими полусинусоидами нет.
Если теперь вместо каждой полусинусоиды нарисуете на её основании прямоугольник с высотой в ?2 раз меньшей, чем амплитуда той полусинусоиды, то получите ПРЯМУЮ ЛИНИЮ постоянного тока

а слово "среднее" на "действующее" везде, где речь идет о напряжении/токе

-------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------
Об инверторе Добрякова.
В самом начале статьи Добряков совершенно верно пишет, что в подобных устройствах действует закон сохранения энергии.
Но уже с серединны статьи он "пускается во все тяжкие", пытаясь объяснить физику процесса так, чтобы у читателей возникло ощущение, что прибавка энергии в его устройстве всё-таки есть. И на малая, а 2-3х кратная. Хотя на самом деле ничего "сверхединичного" в работе этой схемы нет.

Рассмотрим по порядку.
При включении схемы конденсатор С заряжается от аккумулятора через лампу Л1 до напряжения аккумулятора.
При этом ток через лампу постепенно падает, и яркость её свечения уменьшается.
Затем открывается транзистор, и через лампу Л2 начинает идти ток от полностью заряженного конденсатора.
Конденсатор при этом разряжается, яркость свечения лампы Л2 падает.
Но начинает проходить ток через лампу Л1, т.к. она теперь оказывается включена между двумя разными по величине источниками напряжения: аккумулятором с неизменным напряжением и конденсатором с постоянно уменьшаюшимся напряжением. По мере разряда конденсатора через лампу Л2 и уменьшении яркости её свечения, ток через лампу Л1 растет, яркость её свечения увеличивается.
И если оставить транзистор открытым, то вскоре напряжение на лампах станет равно половине напряжения аккумулятора, токи через них выравняются и яркость их свечения станет одинаковой.

Если же, не дожидаясь этого момента, закрыть транзистор, то ток через Л2 прекратится, и конденсатор снова начнет подзаряжаться через лампу Л1 от аккумулятора до напряжения аккумулятора. Ток заряда конденсатора через Л1 по мере его подзаряда и яркость  свечения лампы Л1 будут постепенно убывать до нуля.

Подбирая величину емкости конденсатора и скважности импульсов управления транзистором, можно получать разное соотношение яркости свечения ламп Л1 и Л2.
А если частоту следования импульсов сделать достаточно большой, то мерцания ламп заметно не будет.


Желающие без труда могут справедливость  написанного мною безо всякого макетирования проверить на практике и сравнить время, потраченное мною на понимание и описание работы схемы Добрякова за счет ЗНАНИЯ, и её проверки макетированием и снятием замеров  при всем "опыте и смекалке" проверяющего. О материальных затратах я и не говорю.

И не стОит обольщаться: у людей ОБРАЗОВАННЫХ как правило и здравого смысла, и опыта и смекалки не меньше, чем у НЕОБРАЗОВАННЫХ. Плюс личный опыт профессиональной деятельности в этой области науки и техники. Плюс ШКОЛА того коллектива, в котором работал человек.  Да плюс еще полученный в виде ЗНАНИЙ бесценный опыт поисков, ошибок и находок лучших представителей научной и технической мысли многих поколений предшественников

[Mitrich]

Если это действительно так, то добрую половину схем "вечняков" нужно выкинуть в мусорку?

[mikar]

 Mitrich (06 Февраль 2011 - 10:50) писал:

Если это действительно так, то добрую половину схем "вечняков" нужно выкинуть в мусорку?

Просто не надо тратить своё время и средства на повторение любой выложенной схемы, не разобравшись, чего от неё можно ожидать на самом деле.

Люди, публикуя схемы "вечняков", имеют СВОИ интересы, и думают прежде всего как ВАС использовать в этих своих интересах, а не как Вас осчастливить.
Они понимают сомнительность своих схем, и "подкидывают" их в интернет, чтобы проверили их другие, заплатив за материалы из своего кармана и потратив своё время. Получится - честь и хвала АВТОРУ СХЕМЫ, не получится - он не при чём.

На подобных сайтах очень любят тусоваться люди, которые просто уверены в своих выдающихся способностях к проектированию и созданию устройств "на новых, неизвестных официальной науке принципах".
На поверку же оказывается, что принципы те давным давно известны и используются в технике много лет.
А неизвестны или непонятны они только "аффтарам" таких сногосшибательных "открытий"

Как правило, они, эти "аффтары", хотя и имеют опыт практической работы по ремонту или обслуживанию электроустройств, но здорово не в ладах со знаниями элементарной физики еще со школы.
И никогда в жизни не занимались сколь-нибудь серьёзным проектированием, доводя свои проекты до серийного производства изделий.
Зато уверены, что уж у них-то всё получится лучше, чем у "тупых академиков".

А есть и такие, кто сознательно использует слабый общий уровень подготовки читателей в СВОИХ корыстных целях. И они прекрасно понимают, где, как и зачам обманывают людей.

А еще на каждом подобном сайте непременно находятся "аффтары", которые откровенно  подбивают ДРУГИХ к неустанному чего-нибудь деланию: : "Пилите, Шура!!! Она золотая"  

[Mitrich]

Пять лет назад заинтересовался темой СЭ.Просмотрены сотни сайтов на эту тематику,жесткий диск забит информацией.Т.к. в теории я не очень силён, занялся практикой,благо работа позволяла    .Повторил много устройств,на поверку всё оказалось-лажа.Девайсы,привлекающие простотой повторения,как правило неработающие или не соответствуют заявленным качествам.В тех,что посложней,обычно применяется то,что найти нереально(напр.радиактивные материалы,экзотические радиодетали...).Была потрачена масса времени на поиск деталей,изготовление устройств,настройку.Единственный 100% рабочий прибор-КАЧЕР! Короче два года назад забросил это дело,были и бытовые проблемы и на работе.Сейчас вижу-воз и ныне там.Вроде бы вот она-рядом,но тоже самое было и пять лет назад

[Nekvadrat]

...качер это лишь инструмент, которым надо как консервным ножом открыть банку с свободной энергией...

[Mitrich]

Вот им и будем вскрывать,похоже больше пока нечем  

[kater]

 Nekvadrat (07 Февраль 2011 - 09:01) писал:

...качер это лишь инструмент, которым надо как консервным ножом открыть банку с свободной энергией...

to nekvadrat
Простите ну и где-же вы узрели СЕ в качере ? А вы хоть раз просчитали потребление качера при нагрузке его ? Очень сомневаюсь импульсы тока по питанию столь велики ,что я-бы качер консервным ножом для извлечения СЕ не стал-бы называть.Зажечь лампу в 200 Ватт потребляя 400 это не СЕ.

Сообщение отредактировал kater: 07 Февраль 2011 - 14:56

[Nekvadrat]

...от АКБ 1,2В зажжете светодиод? ....то то и оно, что нет, а при помощи качера несколько десятков горят почти сутки, ну и что не выигрышь?

[mikar]

 Nekvadrat (07 Февраль 2011 - 18:18) писал:

...от АКБ 1,2В зажжете светодиод? ....то то и оно, что нет, а при помощи качера несколько десятков горят почти сутки, ну и что не выигрышь?

Выигрыш.
Напряжения питания.
Как и у любого блокинг-генератора при съеме с него в качестве выхода импульса обратного хода (ЭДС САМОИНДУКЦИИ)

И это очень хорошо известно и использовалось в технике задолго до того, как Бровин по своему невежеству ввел в обиход этот термин "качер".

Но от введения нового термина Законы Природы не поменялись.

В этой теме выше описаны и методики подсчета потребляемой/отдаваемой ИМПУЛЬСНОЙ мощности, и методика проведения КАЛОРИМЕТРИЧЕСКОГО ЗАМЕРА МОЩНОСТИ.

Хотите ВЕРОВАТЬ и обманываться дальше - зажигайте гирлянды из светодиодов.
Хотите продвинуться хоть на шаг в понимании сути явлений - выполняйте ЗАМЕРЫ и анализируйте полученные результаты.

Уговаривать и убеждать в чем либо верующих дилетантов - бессмысленное занятие.

Свой выбор каждый волен делать сам.

[Mitrich]

А разве блокинг-ген. даёт такой широкий спектр частот как качер? Вполоть до сантиметрового? ИМХО это полноценная замена тесловскому разряднику.

[mikar]

 Mitrich (07 Февраль 2011 - 21:02) писал:

А разве блокинг-ген. даёт такой широкий спектр частот как качер? Вполоть до сантиметрового? ИМХО это полноценная замена тесловскому разряднику.

Уважаемый Mitrich. Из Вашего можно предположить, что Вы проводили сравнительные замеры качера и блокинга.
Какую именно схему "качера" Вы измеряли и каким именно прибором на предмет ширины спектра частот?
И с каким именно блокинг-генератором сравнивали ?

[Mitrich]

Есть у меня детекторная головка с диодом д405.Кстати желательно сделать такой девайс всем кто занимается свч генераторами.Кусочек волновода длиной 50-70 мм,сечением 15х28мм,посередине сверлим отверствие под свч-диод,задний торец наглухо запаиваем медной фольгой,спереди закрываем пенопластом.Можно взять головку от спутниковой антенны и малость её модернизировать.Цена вопроса 120 руб. Техника безопасности рулит!Даже сверхмалые дозы свч и квч опасны при длительном воздействии на мозги и на "второе сердце" .Так вот эта головка и показывет- свч есть!ФМ диапазон-помехи,средние волны-то же самое. Гармоники присутствуют везде.Вот так и замерил,по-колхозному. У блокинга такого спектра нет, да и откуда он возмется?

[mikar]

Со способом замера прояснилось.
А какие схемы качера и блокинга Вы всё-таки сравнивали при условии их одинаковых катушек и транзисторов?
Или Вы вообще меряли гармоники генератора с катушками в виде трансформатора Теслы, а назвали его "качер"?