Сообщений в теме: 1650

[mikar]

1.В качестве источника лучше брать хорошо заряженный аккумулятор, чтобы не было на его клеммах просадок напряжения более нескольких десятков милливольт при импульсе тока  - надо отсечь для оппонента любую возможность придирки.
2. Нагрузонное сопротивление взять такое, чтобы ток от источника  не превышал полутора ампер.
Закон - он и есть закон хоть для тока в импульсе 10 ампер, хоть 500 миллиампер.
Транзистор - соответственно, под ток импульса подобрать. Дарлингтон лучше не использовать, на нем падение напряжения даже в насыщении около вольта.
Лучше всего старые германиевые, типа П210Ш. И ток держат прекрасно, и падает на них около 0,3 вольта.
3. В качестве измерительного резистора для замера тока  лучше брать заводской. По тем же причинам - меньше придирок.
Можно одноомных в параллель нацеплять несколько штук.
4. Всю картинку проведения опыта стОит заснять на фото, указать и типы приборов.
Правда, могут потребовать непросроченные свидетельства о госповерке всех приборов, как Представители Заказчика обязательно делают
Ну и, конечно, осциллограф желателен двухлучевой, чтобы четко была видна форма. амплитуда и взаимная привязка  импульсов и тока и напряжения на одном экране.
И, кстати, мне даже интересно - почему Канарев не использовал калориметрический способ замера энергии, потребленной нагрузкой при её импульсном питании, а стал изобретать супер-пупер моторгенераторы.
Ведь калориметрический способ применяют, когда хотят разобраться с потреблением при самых невероятных сочетаниях  форм  токов и напряжений на нагрузках.
И способ этот "узаконен"  и академической, и прикладной наукой, и производственниками.

[Johnlis]

Ну аккумулятор можно взять от машины, П210 не знаю найду ли, использую КТ805 по характеристикам довольно не плох. По 4-му пункту "сяду в лужу", да и осциллограф однолучевой     
И ещё он просил привести эквивалентность с другими видами энергий, с тепловой например.
"Ваши эксперименты убедительно показывают о наличии необходимости проверки всех коэффициентов, устанавливающих эквивалентность электрической энергии с другими видами энергии, тепловой, например". Я думаю это очень важный пункт и здесь нужно что нибудь по Джоулю-Ленцу изобразить с нагреванием чего нибудь, например воды и выделенное количество тепла посчитать. Градусники у меня тоже не поверены   Да и при малой мощности будет долгий нагрев воды и интенсивный теплообмен со средой, что негативно повлияет на результаты вычисления и будут лишние вопросы.  

[mikar]

Право ВУЗовского доктора технических наук сомневаться в верности эквивалентов тепловой и электрической энергии, и выдвигать эти свои сомнения как аргумент наприятия результатов опыта. Приемчик известный, даже избитый
Обязанность ИНЖЕНЕРА использовать коэффициенты,  верой-правдой прослужившие не одному поколению инженеров на практике.
Ну и, при необходимости - продемонстрировать опыт желающим.
Калориметрический способ дает такую возможность.
Методика и принадлежности  опыта подробно расписаны в теме ЭФАЛД-метод на "нереальности", ссылку я давал в предыдущих постах. Там всё очень просто.
Снимка достаточно одного, даже мобильным телефоном. Что есть реальная установка для проведения опыта, и её подробное словесное описание. Без снимка же могут заявить, что всё, мол, высосали из пальца. Без описания нельзя повторить опыт и проверить воспроизводимость результатов.
Речь-то идет о научном престиже не мастера производственного обучения ПТУ.
Точность калориметрических замеров особой роли в данном случае не играет: две методики подсчета дают расхждение В РАЗЫ - гораздо больше любой допустимой погрешности измерения.

[gorlum]

 mikar (01 Февраль 2011 - 02:07) писал:

Обязанность ИНЖЕНЕРА использовать коэффициенты,  верой-правдой прослужившие не одному поколению инженеров на практике.

В формуле для расчёта отношения входной/выходной мощности однополупериодного выпрямителя содержится коэффициент "верой-правдой прослуживший не одному поколению инженеров на практике" которыф примерно в полтора раза уменьшает выходную мощность по ставнению с входной. И это  на идеальных элементах и активной нагрузке.. Т.е. мощность эта исчезает в никуда. Будучи ещё студентом я приставал к преподам: "куда делась?" и получил невнятный ответ: "точно науке неизвестно,  но ПРИНЯТО СЧИТАТЬ что это вызвано искажением формы тока/напряжения до выпрямителя и после". Появляются гармоники фаза которых смещена по сравнению с основной гармоникой, а раз есть смещение фазы - есть и "коэф. мощности". Наверно всё это можно отнести и к импульсным потребителям. Такчто мощность действительно исчезает в никуда и наука с этим согласна. Или нужно менять науку... что и делает Канарев.

[vollov akustik]

 gorlum (01 Февраль 2011 - 10:57) писал:

Наверно всё это можно отнести и к импульсным потребителям. Так что мощность действительно исчезает в никуда и наука с этим согласна. Или нужно менять науку... что и делает Канарев.

Какая наука с этим согласна?
Наука науке рознь.
Канарев видимо борется с продавцами эл. энергии.
Заметив, что счетчики что то там насчитывают.

Канарев требует осциллограмм напряжений на клеммах.

А наука бы потребовала осциллограмм и токов и напряжений и по всем гармоникам которые плодят импульсы.
Полностью спектрального анализа в узлах и ветвях цепи и оценки их активной и реактивной мощностей.

Ну и добьется Канарев того, что сделают такой счетчик ПРОДАВЦЫ скоро.
Копеечное дело для них при грядущих тарифах.

[gorlum]

 vollov akustik (01 Февраль 2011 - 15:06) писал:

Какая наука с этим согласна?

Самая что ни на есть официальная. Берём классический учбник Г.В.Зевеке и др. "Основы теории цепей" и в главе посвящённой однополупериодным выпрямителям на стр.633 находим формулу (23-6) вводящую этот самый хитрый коэф. мощности равный 0,707 для однополупериодных выпрямителей без фильтра (т.е. в нагрузке мощность будет меньше на эту величину потребляемой мощности) и ту самую фразу: "то обстоятельство, что коэф. мощности не равен единице, объясняется в рассматриваемом случае не наличием реактивных сопротивлений, а искажением кривой формы тока".   Вводится понятие полной(потребляемой) мощности и активной (выдавыемой) мощности (как в случае наличия реактивной компоненты) но там же приводится формула указывающая, что реактивная мощность равна нулю Короче почти половина энергии кудато тю-тю. На искажение формы Представляете, для 100 киловатного выпрямителя 30 киловатт ушло чтобы ток загнуть. И никто не протестует. Кроме канарева....

[vollov akustik]

Предлагаю не отвлекаться на примеры типа вашего.
Они все равно простейшие.
И все равно найдется учитель который правильно все растолкует и объяснит.
Это все просто.

А вот Канарев залез туда где все не просто.
Он залез в импульс и использует его не пойму в каких целях.

И даже там все складно если вооружиться Фурье анализом.
После суммирования на выходе всех составляющих УСЕ БУДЕТ ОК! С мощностью.

[mikar]

 gorlum (01 Февраль 2011 - 10:57) писал:

Будучи ещё студентом я приставал к преподам: "куда делась?" и получил невнятный ответ: "точно науке неизвестно,  но ПРИНЯТО СЧИТАТЬ...

Я тоже "доставал" преподавателей своими вопросами, пока не осознал: у них есть учебный план, а у меня - собственная голова на плечах. И что ответ "науке неизвестно" - показатель "квалификации" преподавателя, который. читая лекции студентам, так и не удосужился/не сумел  понять сам то, что он читает.

 gorlum (01 Февраль 2011 - 10:57) писал:

  Наверно всё это можно отнести и к импульсным потребителям. Такчто мощность действительно исчезает в никуда и наука с этим согласна. Или нужно менять науку... что и делает Канарев.

Есть еще третий вариант: понять самому и ясно, а не косноязычно, как в иных учебниках,  донести это свое понимание до читателей.
Канарев НЕ ДЕЛАЕТ ни того, ни другого, зато лозунги  "ДОЛОЙ!!!" от него исходят часто-густо.

Его предолжение "менять науку" сродни потугам полуграмотных участников тусовок на подобных этому форумах "навести порядок в науке" на основе собственного НЕПОНИМАНИЯ глубинности "элементарных" понятий.

Личные амбиции подобных аффтароф  не позволяют им  даже осознать это их непонимание, но тем из них, кто чуточку поразвитее, позволяют вполне правдоподобно спекулировать на общем низком образовательном уровне читателей
..................................................
В продолжение мысли вслух из поста #1340.
Мы научились делать замеры за пять минут и записывать их результаты тоже за пять минут.
И на каждый новый опыт с замерами мы теперь тратим одну минуту, и разультат записываем тоже за одну минуту перерыва между замерами.
И убеждаемся, что от сокращения времени проведения опыта и перерыва между опытами РЕЗУЛЬТАТ НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Сократили время опыта до 10 секунд - а элементарные стрелочные приборы упрямо показывают нам то же напряжение на нагрузке и тот же ток через неё, что и при продолжительности опыта в 300 секунд (пять минут).

А ведь мы уже пришли к тому,что традиционно  называется ИМПУЛЬСНОЕ ПИТАНИЕ И ПОТРЕБЛЕНИЕ.

Будем сокращать время опытов далее, и тогда, начиная с какого-то момента обнаружим, что расчеты, выполненные по показавниям приборов, начали отличаться от предыдущих результатов.

Мы можем сделать два предположения:
1. Приборы стали "врать", и надо использовать другие приборы.
2 В корне поменялась физика явления.
Для проверки этих предположений поменяем тип прибора, и взяв, например, осциллограф, убеждаемся: ФИЗИКА не меняется от сокращения исходной длительности тех импульсов (пять минут = 300 секунд) по крайней мере на 6 порядков (до 300 мксек)- в миллион раз!!!

Начнем разлагать в ряд Фурье импульсы длительностью в 5 минут (300 сек) и импульсы длительностью 300 мксек - получим принципиально ОДИНАКОВЫЕ результаты.

Вся разница будет в том, что на низких частотах (скажем,  с длительностью  импульсов 300 сек) при определенных типах нагрузки мы можем пренебречь некоторыми явлениями, которые при повышении частоты наших импульсов  проявляются уже вполне ощутимо.
Но, господа, при чем здесь "неправота" Кирхгофа и "вековая неправильность" подсчета средней мощности?

Как правило, переходные процессы в электрических цепях при включении и выключении  наблюдаются при наличии в них реактивностей. Длительность переходного процесса зависит от параметров цепи, и не зависит от того, как долго по цепи идет ток.

Другое дело, что при сокращении длительности этого прохождения тока (уменьшении длительности импульса) длительность переходных процессов становится сопоставимой с длительностью стационарного режима или даже может превысить её.
Так это грамотный специалист учитывает при разработке изделия, а не предаваёт анафеме классиков....

[Johnlis]

Закончил опыт, аккумулятор не использовал, провёл его с сетевым источником питания. Результаты следующие получились: U источника = 15В, параметры генерируемого сигнала период Т=140мкс, длительность импульса = 28мкс, скважность S соответственно 5. Для снятия осциллограммы тока включил сопротивление 0,5Ом в цепь последовательно с R1. Показания приборов: амперметр показывает среднее значение тока 0,6А, вольтметр V2 на сопротивлении R1 показывает среднее значение напряжения 2,9В. Осциллограммы прилагаю. По формуле P=U*I считаем среднее значение мощности = 0,6*2,9= 1,74Вт.
Теперь подсчитаем какая же действительно мощность выделится на сопротивлении R1 при подсчёте калориметрическим способом. Для эксперимента взял пластиковый стакан налил воды ровно 30мл, поставил его внутрь пластиковой чашки на кусок пенопласта. Сопротивление R1 вынес из схемы, припаяв провода и покрыл лаком все токопроводящие поверхности, и опустил его в воду. Температура воды в начальный момент времени составила 23,2 градуса, которую фиксировал датчик от выносного термометра. Синхронно включаю импульсное питание и секундомер фиксируя изменение температуры. Ровно через 5 минут выключаю питание и секундомер, фиксирую на градуснике 35,2 градуса. Теперь остаётся решить задачку на теплоёмкость и какое количество тепла выделилось и приведём его к нужному нам значению Дж/с, то есть ваттам. Тепловые потери я естественно не учитывал.
Итак введём понятия. 1 ккал (килокалорий) - это такое количество теплоты, которое необходимо для нагревания 1кг воды на 1 градус. 1 ккал = 4186,8 Дж. Следовательно 1кВт*ч= 3600000/4186,8=860 ккал.
Итак определяем количество теплоты, которое сообщено воде в пластиковом стакане.
Q=m*(t2-t1)= 30/1000*(35,2-23,2)= 0,36 ккал где m - вес воды в стакане в литрах, t1 и t2 начальная и конечная температура в эксперименте.
Определим сколько энергии израсходовалось:
W=0,36/860=0,00042 кВт*ч = 0,42Вт*ч= 1512Дж
P=W/t= 1512/300=5,04 Дж/с= 5,04Вт, где t время нашего эксперимента - 5 минут =300 секунд.
Думаю, что если учесть тепловые потери и наличие в цепи сопротивления 0,5 Ом (меньше не нашёл) для измерения осциллограммы тока,которое тоже внесло погрешность, то тепловая энергия выделится как раз в S раз больше той, что подсчитали приборы в цепи. Ещё раз приведу значения:электрическая мощность по приборам в цепи составила 1,74Вт, вычисленная тепловая мощность равна 5,04Вт. Что говорит о неверности методики Канарёва по измерению импульсной мощности.
mikar, жду рецензии и стоит ли это отправить Канарёву?

Прикрепленные файлы

•  Схема опыта.jpg   17,08К   83 Количество загрузок:
•  Напряжение источника.jpg   51,91К   78 Количество загрузок:
•  Напряжение на 0.5 Ом.jpg   54,73К   56 Количество загрузок:
•  Напряжение на 5.1 Ом.jpg   53,26К   62 Количество загрузок:
•  Начало опыта.jpg   130,21К   76 Количество загрузок:
•  Конец опыта.jpg   119,01К   60 Количество загрузок:

[mikar]

Мощность Рср. = 5,04 ватта, полученную  при калориметрическом способе замера, смело можно увеличивать минимум процентов на пять: по фотографии видно, что есть потери тепла в окружающее пространство во время опыта.
Это учтем при сравнении результатов замеров калориметрического, "по осциллографу" и "по тестеру"

Посчитаем мощность, выделившуюся в нагрузке, по показаниям осциллографа.
На резисторе 0,5ома осциллограф показал падение напряжения примерно 1,2 вольта; на резисторе 5,1 ома - примерно 11,6 вольта.
Здесь ток можно посчитать точнее, чем на резисторе 0,5 ома: больше размер изображения в сравнении с толщиной линии луча осциллографа, чем при замере на резисторе 0,5 ома.

Получается, что резистор 0,5 ома вообще можно исключить из схемы опыта, и обойтись снятием осциллограммы с резистора R1. Так и погрешности опыта в целом будут поменьше. Хорошая мысля приходит опосля  

Итак, по показаниям осциллографа ток через резистор R1 составил 11,6 вольта/5,1 ома = 2,27 а.
Выделяющаяся на резисторе R1 во время импульса мощность равна 2,27 х 2,27 х 5,1 = 26,3 ватта.
С учетом скважности S =5 средняя мощность, рассеиваемая в резисторе нагрузки  Рср. = Римп./S = 26,3/5 = 5,26 Ватта.

Если теперь посчитать по показаниям приборов и по формуле, которуо отвергает Канарёв. то это будет выглядет так : Р ср. = (Uист.пит - U на измерит. рез. - Uкэ)х Iср.
Поскольку нет опытных данных, какое реальное напряжение на источнике питания в то время, когда от него идет ток в нагрузку, примем его равным напряжению холостого хода - 15 вольт. На измерительном резисторе падает еще примерно 1,2 вольта и на переходе КЭ открытого транзистора  будем считать падение напряжения равным  0,6 вольта.

Тогда по формуле, отвергаемой Канаревым, на нагрузке выделится средняя мощность Рср. = (15 - 1,2 - 0,6)вольта х 0,6 ампера = 7,9 ватта.
Этот результат  даже с учетом огромной погрешности величины "среднего тока", показанной амперметром тестера (по осциллографу она равна примерно 0,45 а), гораздо ближе к результатам калориметрического замера и подсчета по осциллографическим замерам, чем по предлагаемой Филиппом Михайловичем  его "новой методе".

Полагаю, что ему, как человеку науки, будет интересно ознакомится с результатами Вашего, Johnlis опыта.

[Johnlis]

 mikar (02 Февраль 2011 - 03:05) писал:

Поскольку нет опытных данных, какое реальное напряжение на источнике питания в то время, когда от него идет ток в нагрузку, примем его равным напряжению холостого хода - 15 вольт.

Во второй осциллограмме как раз напряжение источника питания в работе, он практически не просаживается. Спасибо за рецензию. Буду тогда готовить ему письмо так повежливее, чтоб инсульт не прошиб   Ответ обязательно выложу. leo3289 отдельное спасибо, что не пропустил этот пост с мощностями и вступил в диалог, много что нового для себя узнал .

[mikar]

 Johnlis (02 Февраль 2011 - 03:30) писал:

Во второй осциллограмме как раз напряжение источника питания в работе, он практически не просаживается.

Да, извините, я упустил этот момент.
Тогда получается "по столетней неправильной" формуле не 7,9 ватта, а примерно 6 с  хвостиком ватт.

[mikar]

 leo3289 (30 Январь 2011 - 08:09) писал:

Осталось разобраться с Канаревым и Мельниченко.

Опыты "по Канарёву" Johnlis проделал. Результат мы видим.
Точно так, с использованием калориметрического простейшего способа замера, можно выполнить опыт и с любым трансгенератором, в том числе и с девайсами  А. Мельниченко. Здесь спекуляции с сомнительными подсчетами и с яркостями свечения лампочек  уже не проходят, термометр "на мякине" не проведешь.

По своему опыту скажу, что в воде резистор типа МЛТ-2 спокойно рассеивает на себе мощность 5-6 ватт, и при этом вовсе не перегревается.

Так что вместо ламп даже 60-ваттных можно брать 7,5 - 10-ваттные резисторы типа ПЭВ (зелёные проволочные) или гирлянды из 4-5 МЛТ - 2, и ими греть воду.

Вот тут-то и наступит "момент истины" в долгих спорах: А. Мельниченко - кто он?

[Johnlis]

Ответил наш общий друг К.Ф.М.
Johnlis:  

Цитата

Здравствуйте Филипп Михайлович! Спасибо за ваш быстрый ответ, в свою очередь извиняюсь за задержку в ответе.
Провёл опыт с сетевым источником питания.  Результаты следующие получились: U источника = 15В, параметры генерируемого сигнала период Т=140мкс, длительность импульса = 28мкс, скважность S соответственно 5. Для снятия осциллограммы тока включил сопротивление 0,5Ом в цепь последовательно с R1. Показания приборов: амперметр показывает среднее значение тока 0,6А, вольтметр V2 на сопротивлении R1 показывает среднее значение напряжения 2,9В. Осциллограммы прилагаю. По формуле P=U*I считаем среднее значение мощности = 0,6*2,9= 1,74Вт.
Теперь подсчитаем какая же действительно мощность выделится на сопротивлении R1 при подсчёте калориметрическим способом. Для эксперимента взял пластиковый стакан налил воды ровно 30мл, поставил его внутрь пластиковой чашки на кусок пенопласта. Сопротивление R1 вынес из схемы, припаяв провода и покрыл лаком все токопроводящие поверхности, и опустил его в воду. Температура воды в начальный момент времени составила 23,2 градуса, которую фиксировал датчик от выносного термометра. Синхронно включаю импульсное питание и секундомер фиксируя изменение температуры. Ровно через 5 минут выключаю питание и секундомер, фиксирую на градуснике 35,2 градуса. Теперь остаётся решить задачку на теплоёмкость и какое количество тепла выделилось и приведём его к нужному нам значению Дж/с, то есть ваттам. Тепловые потери я естественно не учитывал.
Итак введём понятия. 1 ккал (килокалорий) - это такое количество теплоты, которое необходимо для нагревания 1кг воды на 1 градус. 1 ккал = 4186,8 Дж. Следовательно 1кВт*ч= 3600000/4186,8=860 ккал.
Теперь определим количество теплоты, которое сообщено воде в пластиковом стакане:
Q=m*(t2-t1)= 30/1000*(35,2-23,2)= 0,36 ккал где m - вес воды в стакане в литрах, t1 и t2 начальная и конечная температура в эксперименте.
Определим сколько энергии израсходовалось:
W=0,36/860=0,00042 кВт*ч = 0,42Вт*ч= 1512Дж
P=W/t= 1512/300=5,04 Дж/с= 5,04Вт где t время нашего эксперимента - 5 минут =300 секунд.

Посчитаем мощность, выделившуюся в нагрузке, по показаниям осциллографа.
На резисторе 0,5ома осциллограф показал падение напряжения примерно 1,2 вольта; на резисторе 5,1 ома - примерно 11,6 вольта. Здесь ток можно посчитать точнее, чем на резисторе 0,5 ома: больше размер изображения в сравнении с толщиной линии луча осциллографа, чем при замере на резисторе 0,5 ома. Получается, что резистор 0,5 ома вообще можно исключить из схемы опыта, и обойтись снятием осциллограммы с резистора R1. Так и погрешности опыта в целом будут поменьше.
Итак, по показаниям осциллографа ток через резистор R1 составил 11,6 вольта/5,1 ома = 2,27 а.
Выделяющаяся на резисторе R1 во время импульса мощность равна 2,27 х 2,27 х 5,1 = 26,3 ватта.
С учетом скважности S =5 средняя мощность, рассеиваемая в резисторе нагрузки Рср. = Римп./S = 26,3/5 = 5,26 Ватта.
Если теперь посчитать по показаниям приборов  по другой формуле, то это будет выглядет так : Р ср. = (Uист.пит - U на измерит. рез. - Uкэ)х Iср.
На измерительном резисторе падает еще примерно 1,2 вольта и на переходе КЭ открытого транзистора будем считать падение напряжения равным 0,6 вольта.
Тогда по формуле на нагрузке выделится средняя мощность Рср. = (15 - 1,2 - 0,6)вольта х 0,6 ампера = 7,9 ватта.
Этот результат даже с учетом огромной погрешности величины "среднего тока", показанной амперметром тестера (по осциллографу она равна примерно 0,45 а), гораздо ближе к результатам калориметрического замера и подсчета по осциллографическим замерам.

Думаю, что если учесть тепловые потери и наличие в цепи сопротивления 0,5 Ом  для измерения осциллограммы тока,которое тоже внесло погрешность, то тепловая энергия выделится как раз в S раз больше той, что подсчитали приборы в цепи. Ещё раз приведу значения: электрическая мощность по приборам в цепи составила 1,74Вт, вычисленная тепловая мощность равна 5,04Вт.
С Уважением.

Ответ К.М.Ф.:
Уважаемый Евгений!
Вы, вероятно, не работали с осциллографами и не анализировали реальные, а не виртуальные осциллограммы. Присланное Вами, не осциллограммы и с такими сигналами невозможно работать. Высылаю Вам одну из своих осциллограмм.
Всего доброго.
К.Ф.М.

Достойный ответ учёного мужа, которого даже здороваться не научили. Вот так и увяз в "матрице" наш дорогой друг учёный, что реальность для него стала виртуальностью или реальный осциллограф впервые видит, в следующий раз его наверно не устроит размер моего шрифта Но думаю, что следующего раза уже не понадобится и так уже всё понятно...

Прикрепленные файлы

•  Осциллограмма К.Ф.М..jpg   57,56К   51 Количество загрузок:

[mikar]

 gorlum (01 Февраль 2011 - 17:49) писал:

Вводится понятие полной(потребляемой) мощности и активной (выдавыемой) мощности (как в случае наличия реактивной компоненты) но там же приводится формула указывающая, что реактивная мощность равна нулю Короче почти половина энергии кудато тю-тю. На искажение формы Представляете, для 100 киловатного выпрямителя 30 киловатт ушло чтобы ток загнуть. И никто не протестует. Кроме канарева....

Пускай Вам не объяснил понятие ПОЛНАЯ МОЩНОСТЬ ваш преподаватель.
Но на стр. 134 того самого учебника , на который Вы ссылаетесь, совершенно четко указано. что полная мощность для электрических машин переменного тока - это максимальная мощность, которую машина МОЖЕТ потребить от источника питания при своей работе, но вовсе не обязательно её потребляет.

Даже единица измерения для этой ПОЛНОЙ МОЩНОСТИ предложена особая, ВОЛЬТ-АМПЕР, чтобы все - от электромонтеров и студентов до академиков - не путались в этом понятии.
Выходит, не помогло...
И как всегда - виновата в этом наука, но вовсе не те, кто не захотел понять эти простейшие вещи  

Грешат этим,  похоже, даже доктора наук пошиба Ф.М. Канарева:

 Johnlis (02 Февраль 2011 - 22:37) писал:

Ответил наш общий друг К.Ф.М.

Ответ К.М.Ф.:
Уважаемый Евгений!
Вы, вероятно, не работали с осциллографами и не анализировали реальные, а не виртуальные осциллограммы. Присланное Вами, не осциллограммы и с такими сигналами невозможно работать. Высылаю Вам одну из своих осциллограмм.
Всего доброго.
К.Ф.М.

Достойный ответ учёного мужа. Вот так и увяз в "матрице" наш дорогой друг учёный, что реальность для него стала виртуальностью, в следующий раз его наверно не устроит размер моего шрифта

Что же Вы хотели, уважаемый Johnlis - материалы этой страницы темы посягнули на научный авторитет доктора технических наук.
Причем практически уложили его на лопатки, неопровержимо показав иллюзорность его воззрений и его неумение работать с результатами эксперимента.

Если человек, глядя на фото с экрана самого что ни на есть распространенного осциллографа заявляет, что это - виртуальность, стало быть нет у него другого выхода, как признать свою неправоту или  "запустить дурочку", т.к НИЧЕГО ПО СУТИ возразить он не может.
Картина знакомая по постам иных аффтароф этого сайта.
Как видите, не ученая степень, и не ученость вообще, определяет моральные качества человека, который рядится в тогу борца с "устаревшей наукой"...

[Johnlis]

Да уж, заэлектролизировать пол океана с подсчётом количества выделяемого водорода и кислорода оказывается проще, чем подсчитать количества тепла, выделяемого нагретым телом . Ну собственно масштаб, достойный учёного. Обидно другое, что эти знания будут вложены в неокрепшие умы подрастающего поколения, которым "посчастливится" побывать на лекциях такого чудо борца с "лженаукой".

[gorlum]

 mikar (02 Февраль 2011 - 22:53) писал:

Пускай Вам не объяснил понятие ПОЛНАЯ МОЩНОСТЬ ваш преподаватель.
Но на стр. 134 того самого учебника , на который Вы ссылаетесь, совершенно четко указано. что полная мощность для электрических машин переменного тока - это максимальная мощность, которую машина МОЖЕТ потребить от источника питания при своей работе, но вовсе не обязательно её потребляет.

Открываем стр.134: "...аппараты конструируют для работы при определённых значениях напряжения и тока. Поэтому их характеризуют не активной мощностью, ЗАВИСЯЩЕЙ ОТ СДВИГА ФАЗ МЕЖДУ НАПРЯЖЕНИЕМ И ТОКОМ, а произведением действующих значений тока и напряжения. Очевидно, полная мощность равна наибольшему значению активной мощности при данном напряжении итоке". Последние для случая нулевого сдвига фаз.
Ключевое слово здесь: СДВИГ ФАЗ который зависит от наличия реактивностей в нагрузке. Т.е. полная мощность в обычном случае состоит из компоненты идущий на полезную работу и безвозвратно теряемую (активная мощность) и компоненты накапливаемой например индуктивностью, и возвращаемой затем в источник (реактивная мощность). Эти две компоненты в случае комплексной нагрузки (например активное сопротивление плюс индуктивность) присутствуют всегда и "вовсе не обязательно её потребляет" здесь не получится
Фишка в случае с выпрямителем в том, что СДВИГА ФАЗ НЕТ, а ПОЛНАЯ МОЩНОСТЬ есть. И в этом случае компоненты этой полной мощности такие: часть идёт на полезную работу, а часть неведомо куда - на некое искажение формы тока. Такая же фишка и при импульсном потребителе. Канарев предлагает свой взгляд на выход из положения. Он может быть не прав. Но казус в этом вопросе всё равно остаётся.
На Канарева все набросились поскольку его метод подсчёта не совпадает с практическим результатом. и он действительно не совпадает. Но фишка в том, что НИКТО (ни официальная наука ни неофициальная) не может объяснить почему совершенно законные действия перемножения среднего тока и среднего напряжения дают неверный результат при импульсном потребителе. Мы ставим вольтметр и амперметр показывающий средние значение на лампочку питаемую постоянным током, перемножаем значения и получаем верный результат мощности,  но если лампочку питать ИМПУЛЬСАМИ то ТЕЖЕ ДЕЙСТВИЯ дают результат неверный. Почему? А ведь перевод импульсных величин в средние и действующие значения для последующих расчётов вполне законная операция.
Для любителей ссылаться на учебник физики 9-го класса: с уществует метод проверки правильности физических формул - проверка на ед. измерения (если в вы расчитываете ускарения, а ед. изм в вашей формуле получаются м/с, то ваша формула не верна - если у вас был хороший учитель физики, он обязательно должен был вас этому научить). Так опять же фишка в том, что при импульсном потреблении правильный результат мощности даёт формула которая эту проверку не проходит. Это между прчим "большые физические трабблы", и Канарев всего лишь предлагает заменить "старую формулу" на формулу которая эту проверку выдерживает - вообщето так должен сделать любой истинный учёный.. Но вот зараза - результат по этой формуле не совпадает с практикой..... И тогда возникает вопрос - а может мы неправильно понимаем саму сущность импульсной мощности?

[mikar]

Смысл написанного в учебнике понятия ПОЛНАЯ МОЩНОСТЬ я Вам растолковал своими словами. Дальше все зависит от того, чего Вы хотите на самом деле: понять суть явления, или БЫТЬ ПРАВЫМ.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 09:42) писал:

На Канарева все набросились поскольку его метод подсчёта не совпадает с практическим результатом. и он действительно не совпадает. Но фишка в том, что НИКТО (ни официальная наука ни неофициальная) не может объяснить почему совершенно законные действия перемножения среднего тока и среднего напряжения дают неверный результат при импульсном потребителе.

Перемножение двух средних величин - тока и напряжения - применимо для вычисления средней мощности непрерывного, а не импульсного питания/потребления.
Там же - И ТОЛЬКО ТАМ - применимо и понятие ДЕЙСТВУЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ тока/напряжения.

Нет разницы, какова длительность этого непрерывного потребления энергии - 1 сутки, 1 час, 1 секунда или 1 милисекунда: только в пределах этого времени НЕПРЕРЫВНОГО потребления энергии справедивы все операции со средними и действующими величинами, в том числе и подсчет средней мощности  ИМПУЛЬСА как произведения среднего напряжения В ЭТОМ ИМПУЛЬСЕ на средний ток В ЭТОМ ИМПУЛЬСЕ.
Еще раз заостряю Ваше внимание: речь идет о подсчете средней мощности единичного  импульса, а не средней мощности в последовательности импульсов!

В импульсах любой, отличной от прямоугольной, формы, вычисление средних значений тока и напряжения необходимо
Именно об этом и говорит наука.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 09:42) писал:

А ведь перевод импульсных величин в средние и действующие значения для последующих расчётов вполне законная операция.

Это Ваше заблуждение, и на подобные "фишки" часто-густо ловят неподготовленных абитуриентов на вступительном экзамене по физике в более-менее серьёзный ВУЗ, связанный с электричеством. Да еще на физических олимпиадах школьников.
Похоже, что в эту же "ловушку для простаков" угодил и доктор технических наук, а не только Вы.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 09:42) писал:

Для любителей ссылаться на учебник физики 9-го класса: с уществует метод проверки правильности физических формул - проверка на ед. измерения... (Так опять же фишка в том, что при импульсном потреблении правильный результат мощности даёт формула которая эту проверку не проходит.

Вот ведь вроде и помните Вы с 9-го класса способ проверки, а применить его не можете.
А делов-то - просто возьмите и проверьте САМИ размерность в этих формулах, и убедитесь: размерность обеих правильна.
Разница в "старой формуле" и в "формуле от Канарева" лишь в том, что у одной в знаменателе стоит просто скважность, а у другой - скважность в квадрате.
Но ведь СКВАЖНОСТЬ  - ВЕЛИЧИНА БЕЗРАЗМЕРНАЯ, и потому в любой своей степени ну никак не может повлиять на размерность средней мощности:

S = T/t,

где S - скважность; Т - период следования импульсов, сек; t - длительность импульса, сек.

И еще. Для многих устройств есть понятия ПИКОВАЯ (импульсная) ВЫХОДНАЯ  МОЩНОСТЬ и СРЕДНЯЯ ПОТРЕБЛЯЕМАЯ МОЩНОСТЬ.
Для таких устройств, например, радаров, СКВАЖНОСТЬ  - показатель того, насколько пиковая (импульсная) выходная мощность устройства превышает его среднюю мощность, потребляемую от источника питания

 gorlum (03 Февраль 2011 - 09:42) писал:

И тогда возникает вопрос - а может мы неправильно понимаем саму сущность импульсной мощности?

Ваши сомнения относительно себя похоже, имеют веские основания

[gorlum]

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Смысл написанного в учебнике понятия ПОЛНАЯ МОЩНОСТЬ я Вам растолковал своими словами.

Вы всё хорошо растолковали, только перепутали "полную мощность" с "установленной мощностью" (последнее понятие технико-экономическое) Собсна в учебнике это просто корень квадратный из сумм квадратов активных и реактивных мощностей... ну а смысл этих компонент я уже расписывал.

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Перемножение двух средних величин - тока и напряжения - применимо для вычисления средней мощности непрерывного, а не импульсного питания/потребления.
Там же - И ТОЛЬКО ТАМ - применимо и понятие ДЕЙСТВУЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ тока/напряжения.

Постоянный ток не нуждается ни в среднем ни в действующем значении Эти величины были придумани специально для переменного (и импульсного) тока и )(цитата) "действующий ток численн равен такому постоянному току, который за один период выделяет в томже сопротивлении такое же количество тепла, как и ток переменный". Сделано для удобства.Справедливость преобразования проверена временем. Фишка в том что в основу определения положен энергетический параметр (выделения тепла), а вот подишь ты - с импульсной мощностью не прокатывает.

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Это Ваше заблуждение, и на подобные "фишки" часто-густо ловят неподготовленных абитуриентов на вступительном экзамене по физике...

Если бы только моё и преподавателей... На розетках вот написано 220В - а ведь это ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение. На самом деле там за 300 зашкаливает Очевидно вы вкладываете в это понятие какойто СВОЙ смысл.  Однако радует, что Вы в этом вопросе солидарны с Канаревым, он тоже считает наука угодила "в ловушку для простаков" в этом вопросе

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

В импульсах любой, отличной от прямоугольной, формы, вычисление средних значений тока и напряжения необходимо
Именно об этом и говорит наука.

Непонятно откуда такой запрет именно на прямоугольные импульсы. Особенно непонятно в свете того, что любой прямоугольный импульс можно представить как сумму синусоид. Кстати в моём примере (с выпрямителем) теже проблемы  с мощностью как раз на непрямоугольных импульсах.

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Но ведь СКВАЖНОСТЬ - ВЕЛИЧИНА БЕЗРАЗМЕРНАЯ, и потому в любой своей степени ну никак не может повлиять на размерность средней мощности...

Зато влияет на ПОРЯДОК, если по логике вы должны получить м/с а получаете см/с это тоже ошибка размерности. Вообще у Канарева про это хорошо написано.

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Для таких устройств, например, радаров, СКВАЖНОСТЬ - показатель того, насколько пиковая (импульсная) выходная мощность устройства превышает его среднюю мощность, потребляемую от источника питания

Мне неизвестны определения скважности как отношение АМПЛИТУД. Классическое определение скважности это отношение ВРЕМЕНИ.
Ну и...

 mikar (03 Февраль 2011 - 15:29) писал:

Ваши сомнения относительно себя похоже, имеют веские основания...

"...все зависит от того, чего Вы хотите на самом деле: понять суть явления, или БЫТЬ ПРАВЫМ..."

Ещё раз хочу сказать,что я не считаю Канарева правым, я считаю что у классической теории здесь есть проблемы, а там где у неё есть проблемы, там должны быть мы, искатели СЕ :-D

[mikar]

Уважаемый  gorlum!
Для меня нет особого смысла продолжать из поста в пост "мыльную оперу" подобной дискуссии. Sapienti sat
Но  на  Ваши "непонятки" отвечу, т.к. они весьма типичные, и их прояснение может быть полезно и для других читателей.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Постоянный ток не нуждается ни в среднем ни в действующем значении

Ошибаетесь. Ток/напряжение импульса могут быть однополярными, но изменяться за время импульса по амплитуде.
Пример - треугольные импульсы, импульсы в виде полусинусоид, колоколообразные, ступенчатые - и т.п.
И для них-то как раз и приходится считать средние за время действия импульса ток/напряжение.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Непонятно откуда такой запрет именно на прямоугольные импульсы.

Прямоугольный импульс не запрет, а счастливое для разработчика-расчетчика  исключение - у него средние ток/напряжение совпадают с амплитудными величинами.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Особенно непонятно в свете того, что любой прямоугольный импульс можно представить как сумму синусоид.

ИМПУЛЬСЫ ЛЮБОЙ ФОРМЫ можно так представить.
Особенно познавательно в случае, когда длительность фронта прямоугольного импульса мала в сравнении с его полной длительностью.
Например, включаете Вы от аккумулятора сигнал поворота  в машине: фронт короткий, крутой. Импульс прямоугольный. Любопытно ДЛЯ ПРАКТИКИ посчитать сумму мощностей тех получившихся синусоид.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Кстати в моём примере (с выпрямителем) теже проблемы  с мощностью как раз на непрямоугольных импульсах.

Некоторые формы импульсов считать - мазохизм, потому для простоты и надежности получения результатов в случае сложных форм импульсов используют калориметрические замеры.
Наподобие того, какой провел Johnlis

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Зато влияет на ПОРЯДОК, если по логике вы должны получить м/с а получаете см/с это тоже ошибка размерности. Вообще у Канарева про это хорошо написано.

По какой, простите логике? По той, расписанной у Канарева, по которой результаты эксперимента В РАЗЫ отличаются от того, что мы должны получить согласно его "логическим" умствованиям?
Тогда  ошибка - подобная логика,  а не получаемый порядок физической величины.
Конечно, всегда можно заявить: "Если факты противоречат моей любимой теории - тем хуже для фактов"

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

На розетках вот написано 220В - а ведь это ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение. На самом деле там за 300 зашкаливает Очевидно вы вкладываете в это понятие какойто СВОЙ смысл.  

Смысл здесь общепринятый.
В розетке НЕПРЕРЫВНЫЙ, переменный по величине и полярности ток/напряжение.
Для наглядности мысленно пропустите синусоиду через диодный мостик - получите примыкающие друг к другы однополярные полусинусоиды. Скажность такого сигнала S=1, т.е пауз между этими полусинусоидами нет.
Если теперь вместо полусинусоиды нарисуете на её основании прямоугольник с высотой в ?2 раз меньшей, чем амплитуда той полусинусоиды, то площади под полусинусоидой и прямоугольником окажутся одинаковыми.

А если такие прямоугольники нарисуете на каждой полусинусоиде, то получите ПРЯМУЮ ЛИНИЮ постоянного тока. При этом площади под этой прямой и под полусинусоидами будут одинаковыми ПРИ ЛЮБОм количесте полусинусоид, укладывающемся по длине той прямой.

Величина ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗНАЧЕНИЯ снусоидального переменного тока, как теплового эквивалента постоянного тока, получается введением коэффициента, увеличивющего  амплитудное значение синусоидального тока до величины, при которой он окажет такое же тепловое воздействие, как постоянный ток:  Im = Iдейств.х?2
Для действующего нряжения   220 вольт синусоидальной формы его амплитудное значение будет 220 х ?2 = 316 вольт.
А для действующего напряжения 220 вольт  треугольной формы его амплитудное значение будет в 2 раза больше действующего, т.е. 440 вольт. Только тогда площади под прямой и треугольничками будут одинаковыми.  

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Мне неизвестны определения скважности как отношение АМПЛИТУД.

Мне тоже. Я писАл не об амплитудах, а о мощностях.

 gorlum (03 Февраль 2011 - 16:44) писал:

Классическое определение скважности это отношение ВРЕМЕНИ.

  Сравните написанное мною с тем, что по этому поводу сообщает Большой Энциклопедический словарь, изд. 2000г.  

СКВАЖНОСТЬ - отношение периода следования (повторения) электрических импульсов к их длительности. Скважность определяет соотношение между пиковой и средней мощностью импульсов напряжения или тока, что необходимо учитывать при выборе режима эксплуатации радиоэлектронных устройств.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/273054