Перейти к содержимому

 


Гребенников


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 86090

#1141 Stormsea

Stormsea

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 608 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 12:46

Google1 (10.10.2005 - 10:31) писал:

Stormsea (10.10.2005 - 10:14) писал:

Для Google1

Чтобы согласиться с вами, нужно посмотреть ваши рассчеты.

<{POST_SNAPBACK}>

Или попытаться сделать аналогичный расчёт самостоятельно. :)

<{POST_SNAPBACK}>


В своих расчетах по Золотареву я не пришел к столь категоричному заключению, как вы. А кубическим уравнениям третьей степени там взяться просто не откуда, потому-что зависимости там квадратичные.

И просветите нас, пожалуйста, в своих утверждениях:

>Решил прикинуть, какой должен быть радиус ячейки, чтобы возник резонанс волн ДеБройля,
>Дык, всё просто, диаметр ячейки от 1 микрона до миллиметра,

какое из них первично, какое вторично. И как они между собой согласуются?

#1142 Google1

Google1

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 33 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 13:02

Stormsea (10.10.2005 - 13:46) писал:

В своих расчетах по Золотареву я не пришел к столь категоричному заключению, как вы. А кубическим уравнениям третьей степени там взяться просто не откуда, потому-что зависимости там квадратичные.

И просветите нас, пожалуйста, в своих утверждениях:

>Решил прикинуть, какой должен быть радиус ячейки, чтобы возник резонанс волн ДеБройля,
>Дык, всё просто, диаметр ячейки от 1 микрона до миллиметра,

какое из них первично, какое вторично. И как они между собой согласуются?

<{POST_SNAPBACK}>


1. Разумеется, это опечатка, следует читать "уравнение третьей степени" или же "кубическое уравнение". Выражаешь радиус через лямбда, с левой стороны имеешь лямбда, с правой стороны имеешь лябда во второй степени в знаменателе (при рассчёте массы ячейки). в итоге получаешь уравнение третьей степени относительно лямбда. Я брал высоту ячейки за 0,1 мм, если же проварьировать высоту ячейки ч-з её диаметр, то получишь уравнение четвёртой степени...
2. Если диаметр ячейки меньше микрона, ты её не разглядишь в оптический микроскоп, если же её диаметр больше миллиметра, то тебе и микроскоп не понадобится, кроме того, слишком большая нагрузка будет на одну ячейку, и такой непрочный материал, как хитин, просто разрушится. Но даже не это главное: Разница м-ду тем что должно получиться и тем, что получается расчётно - много порядков(!), тем более, что диаметр ячёйки в знаменателе, и чем больший радиус возьмёшь, тем меньшей получается длина волны и больше "нестыковка".

#1143 Stormsea

Stormsea

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 608 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 13:41

Google1

Все-таки, если вы используете мат-й аппарат описанный Золотаревым, то подстановка радиус через лямбда просто неуместен.

#1144 ASV

ASV

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 60 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 13:57

Google1 (10.10.2005 - 08:23) писал:

делённой на скорость этого объекта. ) Приняв, что диаметр ячейки должен быть равен длине волны для достижения резонанса,

А а лазерах длину резонатора тоже делают равной длине волны? ))

#1145 Google1

Google1

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 33 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 14:09

ASV (10.10.2005 - 14:57) писал:

Google1 (10.10.2005 - 08:23) писал:

делённой на скорость этого объекта. ) Приняв, что диаметр ячейки должен быть равен длине волны для достижения резонанса,

А а лазерах длину резонатора тоже делают равной длине волны? ))

<{POST_SNAPBACK}>

в лазере расстояние м-ду атомами рабочего тела равно длине волны. Здесь же в роли "рабочего тела" работает решётчатая структура, так что аналогия возможна, но она не в вашу пользу. :)
Добавлено позднее:
Прошу прощения!
Да согласен, тут я погорячился, межатомные расстояния гораздо меньше, порядка 10 в минус девятой метра,точнее надо было сказать, что испускают фотоны лазерного луча атомы рабочего тела лазера, а не резонатор и зеркала. И если вы хотите сравнить лазер с ЭПС структурой, то следует каждую ячейку сопоставлять с отдельным атомом лазерного рабочего тела, а резонатор - со всей структурой  в целом. (кстати, длина резонатора кратна полуволне излучения, а размер полостной структуры окажется кратен размеру одной ячейки)  Тем не менее, если уж продолжать эту аналогию, то тогда размер ячейки должен быть не только равен, а ещё на порядки меньше длины волны ДеБройля, а знающие люди скажут, что в эксперименте удалось обнаружить волны ДеБройля (самые длинные из них), и они составляли величину порядка 10 в минус 34-й степени метра. Более длинных пока получить не удалось (уж больно маленькой должна быть масса частицы и её скорость должна быть минимальна).

#1146 Armer

Armer

    Частый посетитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 354 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 15:14

Google1 (10.10.2005 - 18:09) писал:

в лазере расстояние м-ду атомами рабочего тела равно длине волны.

<{POST_SNAPBACK}>


Это в каких кристаллах межатомные расстояния исчесляются сотнями нанометров?

#1147 Google1

Google1

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 33 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 15:21

Stormsea (10.10.2005 - 14:41) писал:

Google1

Все-таки, если вы используете мат-й аппарат описанный Золотаревым, то подстановка радиус через лямбда просто неуместен.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже писал выше, что в этой работе проблемы уже в постановке задачи, ещё до мат. аппарата, так что, IMHO, она "гроша выеденного", т.е. я хотел сказать- "яйца выломанного" не стОит! :)

#1148 ASV

ASV

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 60 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 16:06

Google1 (10.10.2005 - 14:09) писал:

ASV (10.10.2005 - 14:57) писал:

Google1 (10.10.2005 - 08:23) писал:

делённой на скорость этого объекта. ) Приняв, что диаметр ячейки должен быть равен длине волны для достижения резонанса,

А а лазерах длину резонатора тоже делают равной длине волны? ))

<{POST_SNAPBACK}>

в лазере расстояние м-ду атомами рабочего тела равно длине волны. Здесь же в роли "рабочего тела" работает решётчатая структура, так что аналогия возможна, но она не в вашу пользу. :)

<{POST_SNAPBACK}>


В газовых тоже? И какое же расстояние между атомами, скажем, CO2 ? )))
А расстояние между зеркалами выбирают произвольно?
Боюсь, у вас в голове по этой теме каша, а в сочетании с самоуверенностью получается довольно юмористический результат )

#1149 Google1

Google1

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 33 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 16:08

ASV (10.10.2005 - 17:06) писал:

Google1 (10.10.2005 - 14:09) писал:

ASV (10.10.2005 - 14:57) писал:

Google1 (10.10.2005 - 08:23) писал:

делённой на скорость этого объекта. ) Приняв, что диаметр ячейки должен быть равен длине волны для достижения резонанса,

А а лазерах длину резонатора тоже делают равной длине волны? ))

<{POST_SNAPBACK}>

в лазере расстояние м-ду атомами рабочего тела равно длине волны. Здесь же в роли "рабочего тела" работает решётчатая структура, так что аналогия возможна, но она не в вашу пользу. :)

<{POST_SNAPBACK}>


В газовых тоже? И какое же расстояние между атомами, скажем, CO2 ? )))
А расстояние между зеркалами выбирают произвольно?
Боюсь, у вас в голове по этой теме каша, а в сочетании с самоуверенностью получается довольно юмористический результат )

<{POST_SNAPBACK}>

2 Armer и ASV - см. сообщение № 1155.

#1150 Stormsea

Stormsea

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 608 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 17:42

Для Google1

Наверно, если, внимательней перечитать построение логической цепочки в работе Золотарева (Гребенников тут вообще не причем), а рядом положить вузовский учебник физики, то все надуманные проблемы в постановке задачи сами собой отпадут.

Но, я не исключаю, что есть доля истины и в ваших рассуждениях.

#1151 mab

mab

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2005 - 20:45

4 Google1

Цитата

1. <<...Следовательно, электроны в твердом теле движутся как свободные, т.е. с постоянной скоростью,...>> - это справедливо только для металлов и полупроводников с электронной проводимостью, а большинство материалов с ЭПС - изоляторы, а если и есть токопроводящие вещества в живой природе, то это электролиты, а в них, как известно, движутся не электроны, а заряженные ионы. Дальнейшие рассуждения про электроны - "мимо кассы"!

Если уж приводишь цитату, приводи полностью, а не выдергивай из контекста.
"Обращаясь к зонной теории твердого тела, видим, что энергетические уровни электронов не зависят от координат в твердом теле. Следовательно, электроны в твердом теле движутся как свободные, т.е. с постоянной скоростью,..."
Итак, зонная теория (цитата из БСЭ):
"Зонная теория твёрдого тела, раздел квантовой механики, рассматривающий движение электронов в твёрдом теле. Свободные электроны могут иметь любую энергию ? их энергетический спектр непрерывен. Электроны, принадлежащие изолированным атомам, имеют определённые дискретные значения энергии. В твёрдом теле энергетический спектр электронов существенно иной, он состоит из отдельных разрешенных зон, разделённых зонами запрещенных энергий."
Запрещенная зона отсутствует у проводников, существует у полупроводников и весьма существенна у диэлектриков. Тоже можно сказать и о зоне проводимости, только наоборот. В электрическом поле в диэлектрике происходит перераспределение электронной плотности (тоже движение), приводящей к его поляризации.
Приведу еще одну цитату, показывающую обоснованность утверждения Золотарева:
"Количественное различие в электропроводности твёрдых диэлектриков и металлов классическая физика пыталась объяснить тем, что в металлах есть свободные электроны, а в диэлектриках все электроны связаны, т.е. принадлежат отдельным атомам, и электрическое поле не отрывает, а лишь слегка смещает их. Однако такое объяснение неточно. Как показывает современная квантовомеханическая теория, твёрдое тело представляет собой как бы гигантскую «молекулу», где каждый электрон принадлежит всему кристаллу в целом. Это в одинаковой степени справедливо и для диэлектриков, и для металлов. Причиной различного поведения электронов в металле и в диэлектрике является различный характер распределения электронов по уровням энергии."
Извини за обилие цитат :) Просто хочу понятнее выразить свою позицию.

Цитата

Тем не менее, если уж продолжать эту аналогию, то тогда размер ячейки должен быть не только равен, а ещё на порядки меньше длины волны ДеБройля, а знающие люди скажут, что в эксперименте удалось обнаружить волны ДеБройля (самые длинные из них), и они составляли величину порядка 10 в минус 34-й степени метра. Более длинных пока получить не удалось (уж больно маленькой должна быть масса частицы и её скорость должна быть минимальна).

Приведу формулу для длины волны де Бройля:
λ = h/(mv),
Приведенная тобой величина ~1E-34 скорее всего получена для макротела, а в теории рассматриваются электроны и только они (хотя я допускаю наличие эффекта в электролитах для ионов).
И еще про Золотарева. Человек был физиком, ученым не пример нам с тобой и достаточно разбирался в своей области. В отличие от других теорий его попытка объяснить ЭПС опирается на существующие представления квантовой теории, без привлечения каких-либо гипотических понятий. :)

#1152 Axe

Axe

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 64 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2005 - 11:53

Почитав этот сайтец, приходят в голову мысли
не платформа была причиной букета болезней у Гребенникова  :(  
http://vlenskij.narod.ru/sadisty/mail/001.htm

#1153 Traveller

Traveller

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 41 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2005 - 18:56

Я уж не знаю, видел или это кто или нет, но тоже можно почитать на ночь. Может пригодится для чего? Набрел в ин-те http://www.slavruss.narod.ru/

#1154 TVD

TVD

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 247 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2005 - 00:36

Столько перелопачено информации, создана масса версий, но никак не решается вопрос - что является носителем волн де-Бройля.Мы говорим об эфире, но не можем дать чёткого описания его свойств.Смотрите, направляя различные варианты полостных структур на придуманный В.С.Г.  приборчик из соломинки, мы можем воздействовать на него( на весы) и он отзывается на эти воздействия.Я сам слепил себе пару пирамидок их соломинок и могу точно сказать, что воздействие ПС я видел, причём не только на расстоянии 10 -50 см, а и на расстоянии 1,5 - 2 метров.Меняя расстояние между ними, заставлял вращатся пирамидку влево или вправо.В основе действия ПС, по утверждениям Гребенникова и Золотарёва, лежат волны  де-Бройля, которые вызываются движением электронов.В своих опытах я воздействовал на пирамидки тоже пирамидками, но из картона.Размер картонных пирамидок довольно крупный, и всего-то двумя, а как вращаются подвешенные пирамидки их соломинок,т.е. какя энергия в них собирается.Значит не так уж и сложно решать эту задачу, но она не решается.Может надо немного порассуждать о носителе этих волн  де-Бройля и задача легче решится?
Кто что думает по этому поводу?

#1155 Dragons' Lord

Dragons' Lord

    Владелец MATRI-X.RU

  • Админ
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10 112 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2005 - 04:23

Ну, блин... Придется всё же сказать пару слов. Условие возникновения волны де Бройля - РАЗДЕЛ СРЕД !!! Я это уже говорил неоднократно. Причём, должно быть понятно, что волна де Бройля - волна СТОЯЧАЯ (!), а стоячая волна возникает только и только тогда, когда у нас есть СТЕНКА, от которой эта волна может отразиться и пойти в обратном направлении. Это раз.

Второе условие возникновения волны де Бройля, - это кратность полуволне между двумя соседними параллельными стенками-плоскостями. Ибо должны две волны (составляющие стоячую волну) складываться точно в противофазе.

В принципе, я всё сказал. Просто до банальности. И через эти условия никто не перепрыгнет ибо они базовые. Если есть желание не возится с элементами в размерах нескольких полуволн де Бройля,  то применяйте принудительную генерацию и размеры расчитывайте исходя из длины этой принудительной волны. В ветке про АЛА было правильное предположение, что нужен высоковольтный СИНУС с подстройкой частоты (для более точного подбора к размеру резонаторов на фильтре). Но потом, как всегда, ушли от этой идеи к неправильной, т.е. к импульсному БП. А нужен СИНУС.

#1156 TVD

TVD

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 247 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2005 - 23:20

[quote name='Dragons' Lord' date='15.10.2005 - 04:23']
Ну, блин... Придется всё же сказать пару слов. Условие возникновения волны де Бройля - РАЗДЕЛ СРЕД !!!
Ну, блин я и тупой.
Границей РАЗДЕЛА СРЕД !!!  для любого материального тела есть граница этого материального тела со средой, в которой находится это материальное тело.Значит волны де Бройля существуют внутри этого тела, но никак не должны проявляться вне этого тела.Тогда каким образом тело, в виде какой-то полости, может оказывать влияние на другие тела?И вообще, почему в виде полости, а не просто плоское тело?Почему, даже экранированное, тело в виде полости оказывает влияние на соломинку, помещённую в банку?Пусть ПС находиться в воздухе, значит волны де Бройля возникают именно на границе и значит, в случае с платформой Гребенникова,эти волны складываются и усиливаются между структурами платформы и воздухом.Волны де Бройля это стоячие волны чего в чём?По Золотарёву чего -электронов, а вот в чём?Если отсутствует среда для носителя, то никаких волн и не возникнет.А чтоже это такое - отображение стоячих волн?
Ну, блин, я  тупой, объясните дураку.Ну если будет лень мне объяснять, то скажите - хотябы себе это удаётся сделать?
Буду премного благодарен.
http://www.phys.web.ru/db/msg/1175042/
http://www.phys.web.ru/db/msg/1174320/page4.html
http://www.phoenix.dubna.ru/el-bib/sazonov...ml/saz-sode.htm

#1157 mab

mab

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2005 - 02:12

Вот решил высказать свои мысли.
Ну прежде всего о волнах де Бройля имеет смысл говорить когда существует пространственное ограничение при движении частицы. Это не обязательно границы двух сред, потенциальный ящик, но и просто движение по замкнутой траектории, как например движение электрона по орбите в атоме (разрешены только те орбиты, где укладывается целое число волн).
У Золотарева движение электрона рассматривается по окружности трубки твердого тела (именно поэтому в формулах подставляется длина окружности этой трубки), т.е. волна находится целиком внутри тела. Отсюда, кстати, важное следствие, что на длину волны оказывают влияние не размер полостей, а расстояния между ними, т.е. промежутки, заполненные веществом.
О среде и носителе волны де Бройля, с точки зрения современных представлений, бессмысленно рассуждать по определению. Волна есть распределение вероятности обнаружения частицы (в пучностях максимально, в узлах никогда).
Насчет отображения, интересный момент. Но пока промолчу, нахожусь в поиске.  У кого какие мысли?
P.S. Интересную ссылку дал redika по Ленскому. Есть пища для мозгов. B)

#1158 TVD

TVD

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 247 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2005 - 19:15

[quote name='mab' date='16.10.2005 - 02:12']
У Золотарева движение электрона рассматривается по окружности трубки твердого тела (именно поэтому в формулах подставляется длина окружности этой трубки), т.е. волна находится целиком внутри тела.  Волна есть распределение вероятности обнаружения частицы (в пучностях максимально, в узлах никогда).
Насчет отображения, интересный момент. Но пока промолчу, нахожусь в поиске.  У кого какие мысли?

Предлагаю вот такой вариант.
Электрон, находящийся на внешней орбите атома, (в свою очередь, находящегося на "границе" материального тела), движется вокруг ядра, создавая перед собой упругое сжатие "эфира".Эфир и передаёт это упругое сжатие-растяжение как продольную волну.Но движение электрона происходит по круговой орбите и,значит, продольная волна движется вперёд-назад.Видимо это и вызывает в опытах приращение и уменьшение веса предметов.

#1159 donavi

donavi

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 43 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2005 - 19:58

Глушко уже давно имеет моторчик, который работает за счет "внешнего" пространства

http://www.inno.ru/news/?id=1036

Только вот беда, не везёт...

#1160 donavi

donavi

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 43 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2005 - 21:03

Мой взгляд на природу антигравитации -

в прикреплённом файле.

Прикрепленные файлы






Количество пользователей, читающих эту тему: 113

0 пользователей, 113 гостей, 0 скрытых пользователей

Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025