Сообщений в теме: 86090

[Sib]

rif (8.02.2005 - 07:52) писал:

1. проверить как влияет на полет жука повреждение самих крыльев
2. замена надкрыльев "протезами" надкрыльями сделанными из другово материала с такой же формой, весом как и родные надкрылья и достаточной прочности

А можно еще проверить как разные газы влияют на качество полета.
Тем самым можно опровергнуть или подтвердить аэродинамическую гипотезу полета. Так же интересный момент - зимой насекомые не летают может дело в температуре воздуха?Нашел тут на балконе зазимовавшего клопа выкинул его с балкона он усиленно махая крыльями полетел практически отвесно вниз. Хотя сам некоторое время сидел на солнце грелся  - мышцы были разогреты.

[rif]

Sib (8.02.2005 - 14:40) писал:

А можно еще проверить как разные газы влияют на качество полета ...

<{POST_SNAPBACK}>

при чем тут среда полета? ее то зачем менять??
это имеет смысл только если вы хотите придумать что то свое,
а не "позаимствовать" у природы на ее условиях

[ваня]

«Вот отчётливо помню этакий жук, с закрытыми надкрылками взлетал, как-бы от себя отталкивался. И звук такой глухой, "внутренний", достаточно громкий.»
Ну вот, ещё 1 механизм взлёта; похож на механизм куколки наездника, к-й описал ВГ. Здесь меня смущает деталь, что взлетает с закрытыми надкрылками.С открытыми я бы подумал о пьезоэффекте, а так... Даже сравнения нет. Кстати, насчёт щелчка: вспомнил 1 программу про рекорд Гиннеса, там 1 мужик пролежал в коробке с гигантскими тараканами (кажется, мадагаскарскими), какое-то время. Ведущий при этом обьяснял, что растревоженные тараканы «щёлкают», пытаясь «отпугнуть». И тараканы действительно «щёлкали», но не взлетали... Т.е. опять же-эффект присущ многим жукам (или всем), но каждый вид его использует по-своему. Да, а бк щёлкала при взлёте?
«Значит, если устроить винт таким образом, чтобы он работал не на максимальный упор, а на максимальный поток (как вентилятор), то на пути потока достаточно установить лопасти (завихрители), способные создавать вихрь. А потом этот вихрь ускорить тем-же обекателем. (Или загнать его в ЭПС). Должна появится тяга.»
Здесь, конечно, советчик из меня...Поэтому просто вопрос: а так ли необходим в Вашей схеме «вентилятор»? Ведь при полёте уже есть поток воздуха-просто пропустить его через определённую структуру-и получится самоподдерживающийся вихрь.Т.е. нужен только разгон, а далее-по схеме... Возможно, будет необходимо совсем немного энергии для поддержания вихря.

«Эффекту Биффельда-Брауна (по меркам жука) вполне по силам создать вихревую концентрацию в определенной ассиметричной структуре сравнительно малого размера, позволяющей сжать воздух ? а затем, в момент подъема надкрыльев, выбросить его во вне. Наверняка многие наблюдали, что насекомые поднимают свои надкрылья и без взлета ? просто так. А просто так ли?»
Получается,что вихрь ?это как взведённый курок: в покое образуется, а при раскрытии-стреляет...Что-то здесь не так. Ведь жукам этот эффект необходим в любой момент: это значит, что вихрь сущ-ет постоянно...Э. Биффельда-Брауна работал по другому, по-моему; даже  если привязать его к ЭПС,то как в полости будет накапливаться разность потенциалов? Если предположить опять же, что задействован и волосок в центре полости    ( мы это уже обсуждали),то создаст ли это нисходящий вихрь (восходящий не получится) за счёт разности потенциалов? Да и потенциал должен быть небольшим-трибоэлектричество много не даст. Так что на платформу ВГ не «тянет». Если предположить пьезоэффект (искра в ЭПС-микровзрыв-толчок вверх),то этого ни у жуков, ни у платформы не наблюдали...Не знаю...В общем, опять 25: ждать весны, ловить всех жуков,какие попадутся и смотреть им всем под...    
Кстати, в ветке «Х-жучина» никто ведь толком не описал структуру надкрылков снизу.

[Мороз]

"смущает деталь, что взлетает с закрытыми надкрылками".
- меня нет. Смотри, он в опасности, пойман, раскрывать надкрылки просто опасно, их, или крылья, повредят. Выход - резкий скачок. Как, пока не важно. Если как-то щелчком, типа как пальцами, то главное, чтобы была точка опоры. Тогда скрытый импульс передастся на внешнюю опору и гуд-бай. А уже в полёте можно раскрыть всё что есть. (Кстати, если бк просто подбрасывать, она интуитивно всё время раскрывает крылья. Нет она не щёлкает).
Если куколка и подскакивала, то всё равно сначала через опору, а потом уже, в полёте, доп толчки просто меняли направлении от первого импульса, от точки опоры.

"Здесь, конечно, советчик из меня..."
- а разве мы за советами. Мы за поиском. Это версии, варианты, оценки, предположения, опыты. А советы происходят от знания. Причём знания могут быть источником советов, если они  подкреплены практикой. У кого есть такие знания? Я очень осторожно отношусь к заявлениям "советую, даю подсказку", и пр, особенно, когда тема новая, а у "подсказывающего" нихрена за душой нет.
Так что излагай, как думаешь, а там само расставится...Не боги горшки обжигают.

"а так ли необходим в Вашей схеме «вентилятор»? Ведь при полёте уже есть поток воздуха"
- поток воздуха при полёте это уже следствие. Мы говорим о причине. Если его (поток) создать сначала раскруткой винта в режиме вентилятор, а затем этот поток преобразовать в вихрь, то получаем подъём сместа. Это альтернатива вертолёту, но  с меньшими затратами по аналогии с насекомыми. Пока вихрь никак не используется. Используется прямая аэродинамика крыла. Скорость-профиль-угол атаки. Тем более, что скорость и сопротивление противостоят друг другу, а скорость и вихрь нет (и при этом как побочное явление - тяга).

"если вызвать движение жидкости определенной вязкости внутри кольцевой рифленой трубки, стенки которой вкруговую имеют мелкие отверстия по горбам (кратные поверхностному натяжению жидкости), то поток будет втягивать внутрь трубки окружающий воздух и сжимать его"
- а можно этот эффект использовать для среды воздух-воздух с целью ускорения потока. Имею ввиду создание искусственного перепада давления. (Что-то типа, круговое движение воздуха под полостью, отверстия на перефирии "горба" и  резкое падение давления над полостью).

[Warp]

Мороз (8.02.2005 - 20:17) писал:

- а можно этот эффект использовать для среды воздух-воздух с целью ускорения потока. Имею ввиду создание искусственного перепада давления. (Что-то типа, круговое движение воздуха под полостью, отверстия на перефирии "горба" и резкое падение давления над полостью).

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, можно ? с условием, что профиль полости трубки будет ассиметричным (что-то вроде равнобедренного треугольника со округлыми вершинами, в котором гипотенуза - сверху). Здесь надо еще профиль рифленности обмозговать: по идее, чтоб создать максимально высокое разрежение в пограничном слое, горбы должны быть ступенчатыми. Скажем, внутренний разгон ? за счет эффекта Биффельда-Брауна, который, кстати, с успехом уже применяется: есть такая фишка в авиации ? электрические безискровые топливные насосы на принципе ионного ветра, т.е. когда нужно непрерывно прокачивать большой объем за небольшой промежуток времени. Думаю, с воздухом будет ничуть не хуже!

[TVD]

Предлагаю любопытную информацию о земном происхождении "НЛО".В разделе Инициативные разработки,статья Павла Полуяна "Ликвидация НЛО".Примерно в середине текста есть интересный взгляд на то, как может быть устроен двигатель такого НЛО.Загляните в гостевую книгу, там тоже есть любопытная информация.
     http://res.krasu.ru/

[ваня]

Морозу
«- поток воздуха при полёте это уже следствие. Мы говорим о причине. Если его (поток) создать сначала раскруткой винта в режиме вентилятор, а затем этот поток преобразовать в вихрь, то получаем подъём сместа. Это альтернатива вертолёту, но с меньшими затратами по аналогии с насекомыми. Пока вихрь никак не используется.»
Говорим про то же, но  в разных вариантах: я про что-то типа самолёта, а Вы- про вертолёт.Ну, ладно, пока неважно что. Я имел в виду, что при определённых условиях вихрь становится самодостаточным и поэтому стабильным (торнадо,воронка воды и т.д.);т.е. вызвав каким-то образом вихрь, можно его поддерживать за счёт структуры        «(  Что-то типа, круговое движение воздуха под полостью, отверстия на периферии
"горба"и резкое падение давления над полостью)», а в момент его неустойчивости добавлять «энергию».
Warp
«Там все просто: принцип кузнечных мехов ? набирают побольше воздуха и выталкивают в результате мышечных сокращений через резонирующую складку хитина». Если знаете,то , пожалуйста , опишите поподробнее механизм: насколько я помню, у жуков нет лёгких, значит, полость «сделана» исключительно для шипения; потом, резонирование хитина  вызвало бы звук (как голосовые связки), а здесь-шипение (вариант свиста),т.е. поток воздуха, проходящий через хитиновую пластинку определённой формы, должен создать этот звук за счёт «завихрения»; а может и так: если воздух выходит из какой-то полости (ЭПС) за счёт резонанса, то  механизм этого- то, что ищем?  
»Прямоточные реактивные двигатели, например, требуют немереного разгона для запуска.»
Я что-то знал об этом и о работе современных турбин: кое-какие выдают до 99% кпд: но это-из другой оперы. Здесь задача состоит в создании устойчивого и относительно управляемого вихря, т.е. движителя. Судя по торнадо, это можно сделать даже в обычных условиях:за счёт смешения масс воздуха с различной температурой (согласно последней теории), т.е., например, подавая в определённые моменты «порции» горячего воздуха, поддерживать вихрь.
«Здесь надо еще профиль рифленности обмозговать»
Кстати, насчёт завихряющей пов-ти: здесь куча фоток с пов-тей крыльев бабочек-думаю, можно попользоваться идеей матушки-природы, раз уже готовая:  http://micro.magnet.fsu.edu/optics/olympus...rfly/index.html
«А разве у среды есть покой? О каком покое речь? Скорее это (для наглядности) что-то вроде системы шаткого равновесия, любое внешнее даже слабое воздействие вызовет бурную ответную реакцию.»
Может быть и так, только для создания даже такого равновесия нужна энергия, т. е. предварительно «взвести курок». Да и в схему платформы не вписывается: она ведь летала столько, сколько надо, а не только «на взлёте»-крыльев ведь у платформы не было (хотя, если вихрь «вечный», то и забот никаких нет-открыл надкрылки-и лети: только зачем же тогда крылья?). Не знаю...
«есть такая фишка в авиации ? электрические безискровые топливные насосы на принципе ионного ветра, т.е. когда нужно непрерывно прокачивать большой объем за небольшой промежуток времени.»
А какой мех-м ионизации? Если ионизировать воздух, то им гораздо легче управлять,тогда и вихрь-не проблема. Да и эффект невидимости платформы обьясняется за счёт поляризации света в магнитном поле (эффект Фарадея).
Исходя из аналогии полей-вопрос: известна ли какая ?либо немагнитная структура (скажем-определённой геом. формы),к-я бы влияла каким-либо образом на э-маг. поле (отклоняло,отражало,поглощало полностью)?
И ещё вопрос (вот пристал!): как можно создать эффект кавитации воздуха в воздухе (наподобии щёлкания бича)? Может,этот эффект и использовал жук для подпрыгивания?
P.S.TVD:Спасибо за ссылку, очень интересно.
Морозу и Warp:более интересно и подробнее дано описание в Гостевой книге, стр 3:Danko.
.

[Warp]

ваня (9.02.2005 - 19:03) писал:

Если знаете,то , пожалуйста , опишите поподробнее механизм: насколько я помню, у жуков нет лёгких, значит, полость «сделана» исключительно для шипения; потом, резонирование хитина  вызвало бы звук (как голосовые связки), а здесь-шипение (вариант свиста),т.е. поток воздуха, проходящий через хитиновую пластинку определённой формы, должен создать этот звук за счёт «завихрения»; а может и так: если воздух выходит из какой-то полости (ЭПС) за счёт резонанса, то  механизм этого- то, что ищем? 

<{POST_SNAPBACK}>

Механизм шипения ? это мимикрия (насекомое пытается подражать змеям). Под покровом хитина ? насколько я помню ? у таких тараканов имеется что-то вроде мешка для воздуха ? легкие здесь ни при чем. Сомнительно, чтобы ЭПС был этому причиной ? это сугубо мышечный рефлекс насекомого ? он шипит только тогда, когда его берешь в руки, т.е. когда ему что-то угрожает.

ваня (9.02.2005 - 19:03) писал:

Я что-то знал об этом и о работе современных турбин: кое-какие выдают до 99% кпд: но это-из другой оперы. Здесь задача состоит в создании устойчивого и относительно управляемого вихря, т.е. движителя. Судя по торнадо, это можно сделать даже в обычных условиях:за счёт смешения масс воздуха с различной температурой (согласно последней теории), т.е., например, подавая в определённые моменты «порции» горячего воздуха, поддерживать вихрь.

<{POST_SNAPBACK}>

Название оперы в студию! Что-то не припомню турбин с таким КПД. Турбина ? преобразователь. Это как просто выдувать ртом воздух, и дуть его через свисток (грубая аналогия). Газотурбинный двигатель наверно? Но у него КПД (преобразования) не больше 35%, если мне память не изменяет?

ваня (9.02.2005 - 19:03) писал:

Может быть и так, только для создания даже такого равновесия нужна энергия, т. е. предварительно «взвести курок». Да и в схему платформы не вписывается: она ведь летала столько, сколько надо, а не только «на взлёте»-крыльев ведь у платформы не было (хотя, если вихрь «вечный», то и забот никаких нет-открыл надкрылки-и лети: только зачем же тогда крылья?). Не знаю...

<{POST_SNAPBACK}>

В физике она так и называется ? потенциальная энергия!
Про крылья ? насколько помню, касалось именно насекомого. В платформе мог использоваться более технологичный источник колебаний (при условии, что использовался вообще).

ваня (9.02.2005 - 19:03) писал:

А какой мех-м ионизации? Если ионизировать воздух, то им гораздо легче управлять,тогда и вихрь-не проблема.

<{POST_SNAPBACK}>

Два асимметричных электрода (найдете в сети по запросу «electrokinetics»).
  

ваня (9.02.2005 - 19:03) писал:

И ещё вопрос (вот пристал!): как можно создать эффект кавитации воздуха в воздухе (наподобии щёлкания бича)? Может,этот эффект и использовал жук для подпрыгивания?
P.S.TVD:Спасибо за ссылку, очень интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Кавитация (образование плотных газовых кластеров) свойственна более плотным средам. Природа эффекта хлыста другая ? продольное волновое сжатие воздуха (схлопывание зоны высокого давления).

[ваня]

Warp.
Спасибо за ответы!
«Название оперы в студию!» Если я правильно запомнил (давно это было-видел по ТВ, даже не помню: передача была или новости-тогда любили повыпендриваться цифрами),
то говорили про паротурбины  (газотурбина ,наверное) и что эффективность преобразования энергии пара была 99%. Дальше-не помню.Меня так тогда поразила цифра (со школы помнил, что кпд подобных агрегатов не более 36%), что запомнил.
«В платформе мог использоваться более технологичный источник колебаний».
В свете новой информации попробую снова:  в общем, (почти то же, о чём говорили  здесь раньше) каждая планка жалюзей- это корпус ЭПС; сами ЭПС-конические дырки с основанием вниз: внутри  каждой- источник УЗ кол-й , создающий вихри,к-е,стекая вниз, создают подьёмную силу. Имея информацию, что «дырок было около 400, можно посчитать: проектная мощнолсть платформы-100 кг:0,25 кг (уже и без меня посчитали) на каждую полость.
Остаётся догадаться, какой был источник УЗ и как кол-я передавались на каждую полость. Судя по р-ру платформы - источник питания и колебаний УЗ были маленькие и энергии потреблялось немного.(Видно, ВГ использовал 1 источник УЗ для всех жалюзи,т.е. все «работали» от 1 источника). Может, знаете, как сделать или же где купить такой источник УЗ в диапазоне УЗ в У. низких частот (1,5 на 10 в 4 ст.-10 в 5 ст гц) ( и чтобы  работал от батарейки ?). К сожалению, моя мечта-прокатиться «бесплатно» (без энергии- только на эффекте ЭПС-«Механические излучатели У.? воздушные и жидкостные свистки и сирены ? отличаются сравнительной простотой устройства и эксплуатации, не требуют дорогостоящей электрической энергии высокой частоты, кпд их составляет 10?20%. Основной недостаток всех механических ультразвуковых излучателей ? сравнительно широкий спектр излучаемых частот и нестабильность частоты и амплитуды, что не позволяет их использовать для контрольно-измерительных целей; они применяются главным образом в промышленной ультразвуковой технологии и частично ? как средства сигнализации.»)
пока не осуществилась, ну, ничего: лучше раскошелиться на 1 батарейку, чем на 40 л бензина.
Далее-по тексту: «Основной метод излучения У.? преобразование тем или иным способом электрических колебаний в колебания механические. В диапазоне УНЧ возможно применение электродинамических и электростатических излучателей. Широкое применение в этом диапазоне частот нашли излучатели У., использующие магнитострикционный эффект (см. Магнитострикция) в никеле и в ряде специальных сплавов, также в ферритах. Для излучения УСЧ и УЗВЧ используется главным образом явление пьезоэлектричества. Основными пьезоэлектрическими материалами для излучателей У. служат пьезокварц, ниобат лития, дигидрофосфат калия, а в диапазоне УНЧ и УСЧ ? главным образом различные пьезокерамические материалы. Магнитострикционные излучатели представляют собой сердечник стержневой или кольцевой формы с обмоткой, по которой протекает переменный ток, а пьезоэлектрические ? пластинку (рис. 4) или стержень из пьезоэлектрического материала с металлическими электродами, к которым прикладывается переменное электрическое напряжение. В диапазоне УНЧ широкое распространение получили составные пьезоизлучатели, в которых пьезокерамическая пластинка зажимается между металлическими блоками. Как правило, для увеличения амплитуды колебаний и излучаемой в среду мощности применяются колебания магнитострикционных и пьезоэлектрических элементов на их собственной резонансной частоте.»
В общем, пьезоэлементы с диапазоном У. УНЧ; схема преобразователя постоянного в переменный ток с ч-той 1,5 на 10 в 4 ст.-10 в 5 ст гц (думаю,схемка несложная и не очень большая), 1 «крона», реостат и куча проводов. Остальное- по вкусу.
Если есть идеи, как проще, дешевле и быстрее сделать то же самое- поделитесь, пожалуйста. Может, лучше заставить воздух вибрировать, Как описано у Danko?
«Кавитация (образование плотных газовых кластеров) свойственна более плотным средам. Природа эффекта хлыста другая ? продольное волновое сжатие воздуха (схлопывание зоны высокого давления).»
Вы правы, но  получаемый эффект от обоих процессов очень похож (по-моему):образование ударной (звуковой ) волны за счёт схлопывания разреженного пр-ва под натиском среды с более высоким давлением. Спасибо, помогли.

[Влад]

ваня
>Да и эффект невидимости платформы обьясняется за счёт поляризации света в магнитном поле (эффект Фарадея).

Может быть.Но вот как быть с безотвальным колодцем в поле возникшим в результате аварии?Как гвоздь в масло.Неужели магнитное поле на такое способно?

>К сожалению, моя мечта-прокатиться «бесплатно» (без энергии- только на эффекте ЭПС...пока не осуществилась, ну, ничего: лучше раскошелиться на 1 батарейку, чем на 40 л бензина.
  
Списывать ЭПС со счетов пока рановато,так как мы ещё почти ничего про это явление не знаем.
Нашёл пару интересных идей,если желаете:

Сейчас в мире появились забавные игрушки: юла, которая некоторое время спокойненько крутится, как обычный волчок, затем вдруг поднимается в воздух, как бы сбрасывает накопившуюся энергию и плюхается обратно на поверхность, продолжая крутиться.Изобретатели не могут толком объяснить, в чем тут дело, но успешно делают на эффекте деньги. Впрочем, здесь резонансом скорее всего и не пахнет, а проявляется так называемый "эффект полостных структур",которым пользуются тяжелые насекомые - жуки и т.п.: они по всем правилам аэродинамики не могут летать, однако ежедневно доказывают
нам обратное.
Изготовление юлы описано в книге "Мой мир".

Знакомая схемка. Работа идёт за счёт взаимодействия с магнитным полем Земли - хотя это и не работа - кувыркается и скачет по столу как бешенная. Пытался делать подобное лет пять назад.Генератор собирал на микрухах 531 серии с усилителем, количество катушек на сердечнике ( использовал диаметр 16 мм) роли не играет - но не менее трёх - эффект тот же самый, если меньше - не шелохнётся, частота была около 27 мгц .Вообще - то за десять лет "насобирал" около 50 подобных идей - естественно, что большую часть из них в работе не проверял.
Последняя заметка из одного форума и имеет отношение к гравилёту Ерёмина.

[ваня]

Влад
«Но вот как быть с безотвальным колодцем в поле возникшим в результате аварии? Как гвоздь в масло.Неужели магнитное поле на такое способно?»
Думаю, за счёт того же УЗ: есть УЗ ножи для хирургов,к-е режут кость почти без усилий (в статье об У. упоминались-здесь же на 5 стр). Конечно, всех эффектов не угадать (ведь должна же быть ещё и передача энергии- воздух ведь светился под платформой («Это  «жжжжжж» неспроста, Пятачок!» )
  «Списывать ЭПС со счетов пока рановато,так как мы ещё почти ничего про это явление не знаем.»
А никто и не списывает! Я же говорю:»пока». Кстати, меня также сильно интересует эффект ЭПС на живые ткани и организмы-было упоминание, что в одном положении подавляли рост растений, а в другом- вырастали гигантские помидоры; правда, дальше-ни гу-гу.
«Нашёл пару интересных идей, если желаете»
Ещё как желаем: хорошим идеям двери всегда открыты (Вот раскомандовался! Хотя я тут и не хозяин, но почему- то мне кажется, что и Мороз- не против. Или против? Тогда молчу)    .
«юла, которая некоторое время спокойненько крутится, как обычный волчок, затем вдруг поднимается в воздух»
Видел я юлу эту- её активно продают на всех альтернативных сайтах. Про гироскопы здесь тоже говорили, только на первых стр., там я и ссылочку оставил про эксперимент с центрифугой. Да и в ?SKYZONE?  упоминается не раз.Про Ерёмина тоже упоминали где-то в форуме: только вся информация газетная, дельного ничего не упоминается. Хотя, может есть что новое- тогда милости просим!

[Мороз]

Про Юлу. Ты, Иван,  наверное спутал юлу в магнитном поле, с юлой просто в воздухе. Я не помню про конструкцию Юлы в "ММ", но на примере кольца скажу однозначно - есть этот эффект, когда при определённых условиях брошенный диск обретает "второе дыхание" и совершает скачок, когда вроде должен падать, ведь обороты падают.  Длится это долю секунды, но на глаз заметно. Причину трудно назвать, слишком много второстепенных факторв; это и восходящие воздущные потоки, и порывы ветра, и собственные колебания и пр. А что там за Юла описывается?

Насчёт безискровой перекачки топлива - это применяется активно на флоте - циркуляционная перекачка  в среде инертного газа. Но никогда не слышал, чтобы применялась ионизация. А для чего ионизация?

НЛО. Тут надо чётко раличать: 1. НЛО земного происхождения - попытка человека повторить : 2. НЛО внеземного происхождения.
Существование последних - объективная реальность, на основе пространственно-временной преамбулы существования вселенной, многократно подтверждённая многовековой историей человечества.
Причём попытки эти начались с началом "технического" века, где-то век назад (не считая индийских и арабских воплощений прямых контактов).

Данко рассказывает о НЛО земного происхождения (вихри, пограничный слой) в то время как внеземным это не надо, поскольку они совершили перелёты на колоссальные расстояния,через многие трудности пересечения пространства. Даже их исследовательские аппараты (небольшие) должны использовать "свою"технологию, т.к. необходима высокая надёжность (причём невидимость - важнейший фактор) и независимость от местных факторов.
Для меня версия отталкивания от воздуха за счёт нагрева-охлаждения пограничного слоя звучит не очень убедительно, к тому-же источники энергии для этого должны быть ну очень мощные.
Что я вынес оттуда для наших баранов - "можно обойтись без механических вибраций корпуса - их с успехом заменили вибрации прилегающего к корпусу воздуха, которые создаются под совместным действием ионизирующего СВЧ излучения и импульсного электрического поля."
Возможно это и работает, но сверхмощная энергетика не позволит что-либо реализовать.
По "технологии" братьев меньших, энергия требуется тоже, но кол-во её гораздо меньше и имеют место плюсы  взлёта с места, и относительная простота (поток, вихреобразование, перепад давлений, скорость потока)
т.е. процессы знакомые, хотя и требующие необычной организации.

Расчёт платформы на 100 кг (и соответственно тяги ячейки) мне кажется не верной. Для того, чтобы так летать, как описывалось надо иметь ускорение, и сл-но, большой запас мощности, гораздо больше 100кг. Сл-но, ячейка должна быть ещё мощнее. Т.е. с такой тягой можно только поднять вес 100кг, но чтобы совершать манёвры необходима тяга, по крайней мере большая в три раза. Поскольку это технический нонсенс - на такой жёсткости вышивать полёты, то дело явно в гравитационно-вихревом секрете Х-жука, что сводит жёсткость самой лательной системы к минимуму.

Если жужание - слышимая часть спектра УЗК, то надо сканировать летающих жуков ("теоритически не способных летать ") прослушиванием на звуковом детекторе. Тот диапазон (частота), который будет наиболее "энергоёмкий" даст по-крайней мере отправную точку для рассуждений о возможном применении УЗК в совокупности с ЭПС в механизме полёта (если только ЭПС не работают в унисон с собственной частотой Земли, а жужание - обычное звуковое колебаний крыльев. Но тут вспомнился "трутик" в коробке - жужит очень громко, усиленно, а остаётся на месте - нет вихреобразования ввиду замкнутости объёма? или жужание несёт и другую функцию?).

[Warp]

ваня (10.02.2005 - 18:54) писал:

Если я правильно запомнил (давно это было-видел по ТВ, даже не помню: передача была или новости-тогда любили повыпендриваться цифрами),
то говорили про паротурбины  (газотурбина ,наверное) и что эффективность преобразования энергии пара была 99%. Дальше-не помню.Меня так тогда поразила цифра (со школы помнил, что кпд подобных агрегатов не более 36%), что запомнил.

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь и пар надо еще как-то получить ? преобразовать тепло в его энергию, верно? Врядли КПД будет даже близок к 18%. Про 99% применительно к паровой турбине - это скорее выдумка журналистов. Однако есть более действенный способ прямого преобразования ? это магнитогидродинамический генератор. Его КПД преобразования (по оценкам специалистов) действительно близок к 99% - работает на принципе подачи плазменного потока по оси соленойда (в примитиве), однако есть и «холодного» типа ? на тлеющем разряде (японцы вымудрили). Скажем, если высоко ионизированный воздух в девайсе ? при условии вихревой самоподдержки ? прогонять тем же способом, период работы такого устройства может быть увеличен в разы (за счет усиления обратной связи).

ваня (10.02.2005 - 18:54) писал:

«В платформе мог использоваться более технологичный источник колебаний».
В свете новой информации попробую снова:  в общем, (почти то же, о чём говорили  здесь раньше) каждая планка жалюзей- это корпус ЭПС; сами ЭПС-конические дырки с основанием вниз: внутри  каждой- источник УЗ кол-й , создающий вихри,к-е,стекая вниз, создают подьёмную силу. Имея информацию, что «дырок было около 400, можно посчитать: проектная мощнолсть платформы-100 кг:0,25 кг (уже и без меня посчитали) на каждую полость.

<{POST_SNAPBACK}>

Мороз прав ? задав сумму первичных параметров мощности отдельной ячейки, только уравновесишь систему ? не более. Почитайте «Суперсилу» Пола Девиса и обнаружите прелюбопытный момент ? если задать металлическому кольцу некую амплитуду колебаний в пограничном слое (например, вода-воздух), то наиболее полезный максимум колебаний будет по оси кольца ? наименее полезный по периферии. По оси кольца вода будет просто выплескиваться. Прилагая к вашему варианту: скажем, прокачиваем воздух сверху через коническую трубку ? более широкого нижнего диаметра ? одновременно заставляем ее интенсивно колебаться (скажем, тем же УЗ). Создав что-то наподобие батареи из таких трубок, получим ? в сумме сложения внешних волн ? градиент колебаний, а из него, возможно ? и спайдер-эффект. Мысли?

Мороз (11.02.2005 - 07:10) писал:

Насчёт безискровой перекачки топлива - это применяется активно на флоте - циркуляционная перекачка в среде инертного газа. Но никогда не слышал, чтобы применялась ионизация. А для чего ионизация?

<{POST_SNAPBACK}>

Ионизация ? в таких системах ? явление побочное. С ним борются всеми доступными средствами (кстати, вышибая «клин клином» ? отводят на статические стоки).

[Eduard]

С удивлениетм открыл для себя эту тему. Ба и все знакомые здесь лица.
Ну и я со своей копеечкой.  
Где-то проскакивала мысль, что гравитационное волны похоже на звуковые.
А насекомые, как мне кажется могут издавать эти самые звуки только в ультразвуковом диапазоне. И здесь я соглсен с Морозом, что необходимо просканировать взлёт и полёт насекомого.
Теперь про конус. То,что конус усиливает звук, я думаю все помнят из школьного курса!
А вот ещё одна шальная мыслишка. Про зловещие истории с пропавшими командами кораблей. Говорят там тоже ультразвук руку приложил. А может они и без рлатформы улетели???

[Влад]

Мороз
  >А что там за Юла описывается?

        Из блокнота естествоиспытателя:
            заметки, наблюдения, опыты
Движущиеся «соты». Выточить деревянный волчок и насверлить в его боках несколько сквозных полостей диаметром с карандаш или чуть шире. Их ЭПС значительно усиливается при вращении волчка, что легко уловимо ладонью. Вероятно, полости при этом как бы «умножаются» численно в пространстве.

Отверствия можно заменить коническими углублениями.

>Расчёт платформы на 100 кг (и соответственно тяги ячейки) мне кажется не верной. Для того, чтобы так летать, как описывалось надо иметь ускорение, и сл-но, большой запас мощности, гораздо больше 100кг. Сл-но, ячейка должна быть ещё мощнее. Т.е. с такой тягой можно только поднять вес 100кг, но чтобы совершать манёвры необходима тяга, по крайней мере большая в три раза. Поскольку это технический нонсенс - на такой жёсткости вышивать полёты, то дело явно в гравитационно-вихревом секрете Х-жука, что сводит жёсткость самой лательной системы к минимуму.

Если исходить из такой идеи полёта,тогда верно.На создание тяги нужна энергия в огромных количествах.Не важно откуда она берётся из аккумуляторов или вакуума.Важно то,что КПД применения этой энергии будет весьма мал.Ведь что получается.Компенсируем вес тягой-раз,последующий разгон,опять тяга-два,преодоление сопротивления окружающего воздуха-три.В одной из книжек Андруса описаны часы которые работают на изменениях атмосферного давления.Работает энергия окружающей среды.Достаточно  создать градиент или перепад в статическом поле.Простейший пример-парус.Другой пример-выталкивание пенопласта из воды.Этот пример более подходит к платформе,но это только приблизительно.Вообразим,что платформа сработала как антигравитационний экран и скомпенсировала притяжение предмета находящегося на ней.Убрали только первый пункт,масса никуда не делась.Осталось ещё два.Другой вариант.Выключаем массу по методике применяемой Д.В.Кили.Уже лучше,но на разгон даже такой сверхмалой массы тоже необходима энергия,да и третий пункт остаётся.
Если смотреть на ЭПС всего лишь как на источник тяги,пусть экзотической но всё же тяги,толку будет мало.Нам нужно кардинально менять взгляд на привычные вещи.В одной из тем на форуме было сообщение о экспериментах-воздействие разных форм на крутильные весы.Почему именно на весы?Весы только показывают плотность гравитационного поля в данной точке пространства.Воздействие идёт именно на гравитационное поле,а уже посредничеством весов мы и наблюдаем за его изменением.Платформа,посредством энергии создаваемой ЭПС, воздействует на плотность гравитационного поля,создаёт возмущение,но этого возмущения оказывается достаточно чтобы заставить поле выполнять работу.Вот оно и работает,"выдавливая" платформу из себя.Осталось за малым.Придумать как воздействовать на плотность гравитационного поля,создавать перепад,чтобы оно выполняло работу.И не только посредством ЭПС.Вариантов должно быть множество.Это как задачка-получить энергию от сжатой пружины.
Просто в случае с ЭПС результат получится наиболее выгодным,если дело идёт о полёте.
Пример с юлой очень похож на эксперименты с "колесом тяжести".Волчок может стать простейшим испытательным полигоном при изучении новых энергий.Попробовать применять электрические, магнитные поля,модулировать их,постаратся избавится от вращения при той же
напряжённости энергии.Правда для этого необходимо научится работать с рамкой или маятником,так как обычные методы регистрации таких полей малопригодны или не пригодны совсем.

[ваня]

Влад
Насчёт юлы-обознатушки, прощенья просим.Спосибо за разьяснение.
«По "технологии" братьев меньших, энергия требуется тоже, но кол-во её гораздо меньше и имеют место плюсы взлёта с места, и относительная простота (поток, вихреобразование, перепад давлений, скорость потока) т.е. процессы знакомые, хотя и требующие необычной организации.»
Вот в этом, Влад, и разница: строить процесс на чём-то уже известном или сначала найти это «что-то» неизвестное, а потом-строить. Только не думай, что я против поиска: я-за; просто тема здесь «АЛА»-любой конструкции,так что даже побочные идеи идут в ход.
Честно говоря, я уже ждал ЦУ насчёт где достать и как сделать (разогнался!)
Морозу:
«"можно обойтись без механических вибраций корпуса - их с успехом заменили вибрации прилегающего к корпусу воздуха, которые создаются под совместным действием ионизирующего СВЧ излучения и импульсного электрического поля."»
Поэтому и интересовался ионизацией воздуха (спасибо Warp- обьяснил) В принципе-и сам УЗ  создаёт ионизацию воздуха, зато на это энергии уходит огромное кол-во: исходя из того, что мы-люди не богатые, то и ищем замену.
Warp
«Скажем, если высоко ионизированный воздух в девайсе ? при условии вихревой самоподдержки ? прогонять тем же способом, период работы такого устройства может быть увеличен в разы (за счет усиления обратной связи).»
«Мысли?»
Данко говорилось про ионы щелочных металлов, к-е «пущали» в окружающий воздух (Миноборона!).
А нам бы пригодилась идея с трибоэлектричеством: скажем, если взять микро ЭПС ( как у жука  в надкрылке), то поможет ли  «министатика» в этом микрообьёме  усилить эффект  УЗ? Или есть эффекты попроще, чтобы создать ионизацию  воздух внутри ЭПС?
P.S. Ну вот , Eduard, и встретились ещё раз. Очень рад. Подключайтесь!

[Sib]

Позволю себе подкинуть дров.
Никто не заметил что скорость платформы близка по порядку к скорости вращения Земли. Т.е. мысль в том что может платформа имела не тягу а способность экранировать одну из сил действующую на платформу и на некоторый обьем над ней. Тогда это все движется под воздействием оставшихся сил - центробежная Земли, вращения вокруг Солнца и т.д...
Т.е. получается что нужная для перемещения энергия есть всегда в любом месте но силы в обычном состоянии скомпенсрованы. А платформа позволяла как то их разкомпенсировать.

Далее отсутствие сопротивления воздуха и инерции также указывает что либо эти силы компенсировались, либо не возникали! В каких случаях может быть такое чтобы не было сопротивления воздуха, да и не было ли его? Внутри кокона не было, а вокруг было (про границу кокона помните?). Значит воздух в коконе двигался вместе с платформой! Значит на него тоже действовала та же сила что и на платформу.
Т.е. и инерции быть не могло. Если на все точки кокона одновременно действует одна сила то они все не будут чувствовать инерции!  Это четко показывает что платформа именно перенаправляла гравитационные потоки. Либо дед приняв их отклонение за основу полета скурпулезно спрогнозировал эффекты.

[ваня]

Sib
«Тогда это все движется под воздействием оставшихся сил - центробежная Земли, вращения вокруг Солнца и т.д...»
Это- круто! Тогда таким образом можно путешествовать хоть к звёздам?
Хотя... даже если ВГ и умел нейтрализовать одну из составляющих сил, то всё равно со всеми остальными одновременно он бы вряд ли сладил: вращение Земли вокруг оси и вокруг Солнца, притяжение Солнца, притяжение Луны...
«Далее отсутствие сопротивления воздуха и инерции также указывает что либо эти силы компенсировались, либо не возникали! В каких случаях может быть такое чтобы не было сопротивления воздуха, да и не было ли его?»
Если нейтрализовать 1 из показателей силы, то воздух, наоборот, будет дуть с ураганной силой- он ведь продолжает двигаться вместе с Землёй!
Трудновато будет...

[Мороз]

Юла очень удобный инструмент для наблюдения. Здесь фактически собраны все силы и эффекты аэродинамики (естественно форма её не как в детском садике) - разность давлений, гироэффект, Коанда эффект. Вот не хватает ЭПС эффекта.
А давайте прикинем форму юлы для разных вариантов (версий) образования вихря или статики. [Здесь главное то, что нас-ые не могут вращать крылья по кругу (иначе это была-бы форма!!!) от  того и такая сложность в траектории, и прочие  "излишества там всякие"- узоры, "скелет", хитин...].
Волчком (как наиболее приближённым к задаче инструментом) можно манипулировать, и это не очень дорого в моделировании.
Стенд - наподобии моего, но модернизированый по прочности (памятую печальный опыт) - вертикальный вал в подшипниках в раме. Нижняя часть вала в патроне регулируемой дрели (позже турбинки). На валу втулка, по скользящей посадке, с двумя штырями. На валу, выше патрона, вилка, как привод этой втулки. При разгоне, вилка вращает втулку за выступающие штыри, на которой крепится опытный образец. При наличии тяги - образец "всплывает" по валу. Вначале хотел мерять на ОЧЕНЬ точных весах, но там цены не сложат...Но нам такая точность и не надо. Косвенное сравнение -  вполне достаточно.

Пока мысли - отверстия по перефирии, или конусные, но не глубокие с боков.
И я внесу свою лепту. В некоторых фирмах рассматривают модернизацию крыла - небольшой уступ на верхнем профиле. Их идея - образование вихря (!) за счёт местной турбулентости и увеличение подъёмной силы. Что если в этом выступе разместить отверстия (Warp) и открыть их на нижнюю полость. Возникнет ещё один эффект - инжекторный - больше воздуха пройдёт (по Арсеньеву), и сл-но больше лифт. Более того, отверстия расположены по-касательной, что ещё формирует вортекс (вихрь в вихре) и, возможно, ещё большую тягу. Эдесь главное не сбится на другие эффекты, а всё время придерживаться  линии : вихрь-ЭПС-звук (а при приличной скорости те конусы будут свистеть)-статика. Т.е главная задача волчка - гнать воздух, а тягу должны создавать ЭПС.
Пробовать можно на юле (вернее её модификациях). Думаю найдётся спец по рисованию (и с терпением), чтобы отражать это как-то в доступной всем форме.

АГ версия - наиболее приемлимая, если исходить от факта полёта платформы. Логическая цепь Сиба подтверждает это (очень точные замечания по инерции, встречному потоку,  перегрузке). К сожалению точный  механизм известен только двум - Х-жуку и покойнику. Возможно ЭПС тел вращения чем-то помогут в проявлении этой АГ.

Особенно понравилась фраза "при этом как бы «умножаются» численно в пространстве". Действительно, одна ПС - один эффект, вращающаяся ПС - эффект как-бы размазан в пространстве. Хорошая подсказка (от покойников подсказки принимаю).

[Sib]

ваня (12.02.2005 - 03:53) писал:

Если нейтрализовать 1 из показателей силы, то воздух, наоборот, будет дуть с ураганной силой- он ведь продолжает двигаться вместе с Землёй!
Трудновато будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Ты дальше не дочитал. Имеем некое пространство над платформой на каждую точку которого действует сила - т.е. на каждую молекулу воздуха в коконе действует та же сила что и на каждую молекулу платформы. Значит и воздух и платформа будут двигаться синхронно. Т.е. сопротивление воздуха будет действовать на границу кокона. А не на пилота.

Вспомним конструкцию самоката - все что на платформе скреплено мощными болтами и уголками а все что выше доски очень уж тщедушное. Не значит ли это что вблизи платформы силы инерции были ощутимы и могли сломать конструкцию а выше уже было равномерное так сказать поле. Да, вспомним и рисунки кокона - очень напоминает картину искажения силового поля. Т.е. снизу силовые линии развинуты в стороны а сверху они смыкаются.  Значит каким то образом платформа вносила искажения в силовые линии: как в реке - вода обтекая препятствие снова смыкается и течет дальше. Получается что каким то слабым действием изменялся довольно мощный поток - принцип транзистора. Вот в этом направлении стоит подумать.


Еще одна мысель - дед накладывал надкрылки но почему то в описании он называет их не надкрылками а довольно крупными деталями и чешуйками.
Может это были не надкрылки а скажем покров брюшка? И еще. Я долго думал почему платформа сделана из дерева? Тяжелый и непрочный материал - ведь не в начале века - есть и пластик и дюраль и углепластик в конце концов - нет точил платформу из дерева и укреплял металлическими уголками.
А вспомним условия опыта - дед
складывал чешуйки на предметном стекле а под стеклом что? СТОЛ! Я подозреваю что наткнувшись на эффект дед при дальнейших экспериментах увидел что вне стола силы слабее или нет вообще. Т.е. имеем бутерброд стол-стекло - чешуйки. Может стол был именно деревянный а не из ДСП. Если он ловил жуков вечером на свет - можно предположить что это было в заказнике и тогда цельнодеревянный стол вполне реальный предмет обстановки.