Сообщений в теме: 3040

[Totemaher]

Я понимаю. Собираю по-тихоньку, скоро фотки приаттачу. Подскажите только, как эффективно определять полярность статического заряда

[Nord]

Totemaher (14.6.2008, 20:12) писал:

... Подскажите только, как эффективно определять полярность статического заряда

В атаче схемка электронного электроскопа. (290 KB)
Взято с наудинского сайта:
http://jnaudin.free.fr/vpexp/index.htm

Прикрепленные файлы

•  Q_detector.zip   290,55К   221 Количество загрузок:

[Dragons' Lord]

Не обязательно статику фиксить, ибо от ГТ там постоянная динамика Вопрос даже не один, а их ровно два: какие заряды на обкладках свободно прислонённого кондёра (одна обкладка на ГТ, вторая в воздухе), и кондёра, который второй клемой замыкает цепь на некую нагрузку.

Первый ответ будет удивительным.
Второй вообще шокирующим Дерзайте.

[April]

Dragons' Lord (14.6.2008, 17:51) писал:

Валить всё в кучу - показатель "нулёвости в теме".

Не всем же быть экспертами  

[NNN]

Dragons' Lord (12.6.2008, 1:02) писал:

Totemaher

Более простой вопрос: если на одну обкладку конденсатора мы пихаем плюс (предположим, что кондёр неполярный), то на второй обкладке какой знак ? Только не торопитесь, не торопитесь. Вот ваша последняя схемка к примеру...

Дальше будут более волшебные вопросы

А в чем проблема? Ничего заумного здесь нет..
Если на одну обкладку "запихнули +, то на второй, не подключенной, тоже будет +... (именно на выходной клеме ,висящей в воздухе, а вот на той стороне пластины, которая обращена к первой пластине будет минус).
И если потом отключить кондер от источника потенциала, то суммарный заряд на обеих пластинах тоже будет +, но разности потенциалов на пластинах не будет!!...
и вот если теперь (после отключения источника), соединить другую пластину (та котороя висела в воздухе) с Землей, то избыточный (разделенный заряд на этой пластине)  (+) стечет на землю, и только теперь кондер окажется заряжен, на нем появится разность потенциалов..... Все довольно просто...

[Dragons' Lord]

> а вот на той стороне пластины, которая обращена к первой пластине будет минус

Неа

> и вот если теперь (после отключения источника),

А если источник не отключать ? Хых. Пока осцилл не поставите, - не догадаетесь.

Собственно, я куда это всё веду: нужно видеть общность в наводках на экранах и "трансформации энергии" в обычных катухах трансформаторов. Ещё понимать чётко, что правило правой руки легко перебивается другим правилом, а именно количеством потенциала в некоей точке объёма. Ведь процессы трёхмерны. Ещё стоит понимать, что такое скалярная форма и где конкретно она в предлагаемом примере...

[PCB]

Результаты первых экспериментов (в цифрах):
Потребление схемы без нагрузки в динамике было примерно 1мА. Если нагрузка (светодиод) подключалась обычным способом, т.е. сразу после шунта через резистор на землю, то потребление вырастало до 2мА, как и должно было быть. При нестандартном подключении нагрузки, общее потребление не только не возрастало, оно начинало падать ! Было зафиксировано 30% падение (т.е. до ~700мкА), при этом светодиод всё так же ярко светился.

Кстати был ещё любопытный момент. В одном из вариантов включения, сток ключа действительно повёл себя как "горячий". Прикоснувшись случайно пальцем, почувствовал как его стало жечь. Первая мысль - мало ли, ключ нагрелся. Но дело в том, что прикасался не к самому ключу, а к проводнику, который отходил от него на 15 см.

to ale
С этого огорода я снял задний фронт 40а за 5 нс по уровням 0.9 и 0.1
Если есть лучше, буду премного благодарен!
Не верю! KП907 скорее сдохнет, чем через себя пропустит импульс в 30 раз превышающий его предельный рабочий ток. Более того, мне вообще не представляется возможным на выводных деталях получать время отклика менее 10-15нс. Если бы это был IRLML2402 в SOT-23 с его Td-on в 2.5нс, то его ещё можно попробовать открыть так быстро, несмотря на Rise time в 9нс, если ну ООчень постараться. Сделать то же самое одновременно с двумя затворами КП907, управляя ими напрямую от выхода генератора, просто не реально. Сам использую Protek 9320 (1uHz-20MHz), но даже он не может сотворить такого чуда.

[NNN]

Dragons' Lord (15.6.2008, 14:11) писал:

А если источник не отключать ? Хых. ...

А если не отключать, то будет тоже самое...
Кондер приобретет заряд, величина приобретенного заряда не будет зависеть от паспортной емкости этого кондера...
Емкость такого кондера (с подключенным одним выводом, а другим висячим в воздухе) будет равнятся емкости обычной "железки" подобого объема (примерно 10-100 pF), это точо так, как любая сфера имеет собственную емкость не зависимо от других близлежащих объектов, и которая зависит только от ее радиуса...
Поэтому, приобретенный заряд кондера в таком включении будет очень мизерный ( собственная емкость (габаритная) такого кондера мизерная 10-100pF),поэтому это будет (примерно) равнозначно заряду приобретенному металическим цилиндром подобной геометрии, как наш кондер.. Заряд будет равнятся Q=UC, допустим U- килоВольты, но С = 10 в минус 12 степени Фарад (примерно)...,то какой величины будет заряд на кондере???
Это легко видеть из фомулы Q=UC.., если габаритная емкость кондера маленькая (это не та емкость, которая на нем написана), то заряд будет очень маленьким Q=UC (допустим U=3000В, С=100pF, тогда заряд будет равен Q= 0,3 умноженное на 10 в минус 6 степени Кулона), а после "разряда" другой пластины, получим разность потенциалов на кондере уже по классике - ранее приобретенный заряд (Q= 0,3*10^(-6) Кулона), деленный на "паспортную" емкость кондера (а она уже существенна, может быть десятки или сотни мкФ, для примера возьмем 50мкФ).., поэтому и получим разность потенциалов на кондере 0, 0.....
А конкретно, можно посчитать:
U=Q/C=0,3*10^(-6)/50*10^(-6)=0,006Вольт, Очень хороший результат???..., большую мощу получим на выходе...
Вот такие пироги..

[Totemaher]

Немного поковырявшись, предварительно скажу следующее: на свободнй пластине воздушного кондера происходит то-же самое что и на прислоненной (оно и ясно), у меня это - вот такие пики:
 1.jpg   36,35К   264 Количество загрузок:

Нагружая свободную пластину, получаю на ней почти реверс:
 2.jpg   37,5К   252 Количество загрузок:

Такая штука происходит на нагруженной пластине при емкости 160 пФ, а если утопить пластины и емкость увеличить до максимума (1300пФ) происходит следующая елочка: (пики разной полярности, примерно одинаковые по амплитуде)
 3.jpg   37,06К   238 Количество загрузок:

При этом на подключенной к ГТ пластине, все остается без изменений, как на первой картинке

барахло все вместе:
 full_work.jpg   39,9К   247 Количество загрузок:

Не знаю что там получалось у остальных, но когда сделаю простую однотактную схему - все перепроверю.

[NNN]

Totemaher (16.6.2008, 2:47) писал:

Немного поковырявшись, предварительно скажу следующее: на свободнй пластине воздушного кондера происходит то-же самое что и на прислоненной (оно и ясно), у меня это - вот такие пики:

Все правильно! Все осциллограмы полностью соответствуют классике, так должно и быть!
если ескость была 160пФ, ненагруженная (ну это сказано утрировано), подключение осцилла на второй конец, это уже нагрузка - входная емкость осцилла около 20пФ и вх. сопротивление примерно 1МОм, а если стоит делитель, то тогда вх. емкость может быть снижена до нескольких пФ и вх. сопротивление повышено до 10МОм.
Ну даже, если нет делителя, получается, что емкость осцилла почти на порядок меньше переходной емкости исследуемого кондера, а так же учитывая высокое в. сопротивление (1МОм), получим обычную разделительную цепь с емкостью, в такой цепи практически все, что есть на входе, поступает на выход, кроме постоянной составляющей, что и видно из первой осциллограмы.

Totemaher (16.6.2008, 2:47) писал:

Нагружая свободную пластину, получаю на ней почти реверс:

При доп. нагрузке (помимо осцилла) получим обычную диф. цепь, передний фронт входного импульса даст всплеск "вверх", задний фронт, даст всплеск "вниз"...
Почему на второй осциллограме импульсы "вверх" оказались меньше, чем "вниз"???..
Да все очень просто - используемый генератор импульсов имеет различные фронты сигнала - передний фронт немного более затянут, чем задний!!! Вот и такая картина, при диффиренцировании переднего (более затянутого фронта) имеем всплеск "вверх" меньшего уровня, а заднего - больше.

Totemaher (16.6.2008, 2:47) писал:

Такая штука происходит на нагруженной пластине при емкости 160 пФ, а если утопить пластины и емкость увеличить до максимума (1300пФ) происходит следующая елочка: (пики разной полярности, примерно одинаковые по амплитуде)

А вот если утопить пластины, то емкость разделительного кондера возрастает почти на порядок, поэтому и изменяются параметры нашей диф. цепочки, а следовательно передний (более затянутый) фронт импульса уже более "нормально" диференцируется на этой цепи и мы выдим уже хороший всплеск вверх, а отрицательный импульс и так был "нормальный" из за более крутого заднего  фронта, поэтому картинка для отрицательного "выброса"  при увеличении переходной емкости, практически не изменится, отрицательный импульс из за этого, только немного растянется во времени...
Вот и все!

[Dragons' Lord]

PCB :

> она вела себя так, как если бы у неё было отрицательное сопротивление

Гуд. Теперь вижу, что собственными ручками проверяли. В книжках такого не пишут. В любом случае, если всё сделано правильно, по проключение нагрузки между ГТ и любой клеммой источника будет ВЫЧИТАТЬ мощность нагрузки из потребления источника из сети. Это показатель радиантной природы получаемой энергии (она конечно, не чистая - но достаточно отличная от обычного тока, чтобы наблюдать такой эффект). Отмечу, что у эффекта существует порог и таким образом нельзя довести потребление источника до нуля, и тем более вывести в отрицательные значения. Но эффект позволяет экономить на потреблении в разы.

> Прикоснувшись случайно пальцем, почувствовал как его стало жечь

Поздравляю, вы познакомились с ГТ тет а тет Она действительно очень ГОРЯЧАЯ, в несколько раз горячее обычного привычного тока. Оставляет точечные ожоги при случайном прикосновении.


Totemaher :

> на свободнй пластине воздушного кондера происходит то-же самое что и на прислоненной  (оно и ясно)

Некоторым очень даже не ясно, пока носом не ткнёшь. Однако, верно. То есть разница конечно есть, но мизерная, и зависит она лишь от дальности отстояния свободной пластины от ГТ. Это надо запомнить. Называется: наводка на свободном терминале. Это относится ко всем предметам, окружающим ГТ.

>При нагружении - пики разной полярности, примерно одинаковые по амплитуде

Замечательно. Всё так. Этот пример показывает, собственно, что такое противоЭДС. Отмечу лишь следующее, - сколько бы вы не грузили саму ГТ - противоимпульса обратной ЭДС вы там получить не сможете (вот как здесь "При этом на подключенной к ГТ пластине, все остается без изменений, как на первой картинке"). ПротивоЭДС, конечно, существует в пространстве индуктивности, и увидеть её можно (и будьте уверены - она обязательно вылезет в самый не подходящий момент), но другим способом - до этого мы ещё не дошли в нашем мануале для любознательных. ПротивоЭДС на самой ГТ нет, потому что ГТ соединена непосредственно с источником. В этом есть великая хитрость, - потом возможно даже скажу какая.

[Dragons' Lord]

Теперь следующее, более творческое задание :

(кстати, Тотемахеру повторно рекомендую всё же переползти на стандартную схемку, чтобы не путать себя импульсами на обоих фронтах)

Задание сводится к тому, чтобы научится запасать полученную на ГТ энергию. Банально запасти её на конденсаторе. Электролит вполне подходит. Чтобы не париться с номиналами: поставьте ключ IRF640 и кондёр на 450 вольт.

Кстати, для чистоты эксперимента также рекомендую слезть с десятков и сотен килоГерц и опуститься ниже килоГерца. Ибо вилочка Авраменко будет вас несколько "отдалять" от понимания истинных процессов.

Банальной задача выглядит на первый взгляд. Ибо мы начинаем погружаться в дебри коммутации. Сразу отмечу, что без верной коммутации в результате никогда не получите СЕ.

--------------------------------

Думаю, что запасти радиант на кондёре много труда не составит (100..200 микроФарад нормуль). А теперь попробуйте вывести запасённую энергию на нагрузку. К примеру, на лампу. Хы... - Что-то не так ? Разберитесь, что конкретно НЕ ТАК и решите эту инженерную задачу.

Увижу, что делаете ручками - подскажу. Не увижу отчётов - никто никогда не узнает, как это делается...

[street]

Dragons' Lord (16.6.2008, 14:10) писал:

повторно рекомендую всё же переползти на стандартную схемку,

Будь добр , мил человек , ткни пожалуйста в конкретный рисунок оной . Спасибо.

[Dragons' Lord]

Любая доступная рассыпуха собирается за полчаса в "нужную" схему. Что конкретно собирать - пару страниц форума назад.

Кстати, PCB, - подними ГТ до уровня не ниже 100V, иначе пропустишь самое интересное.

[LAZJ]

Лорд, извини, я влезу.

NNN, не мне вас учить, по знанию классики и по технике вы на несколько голов выше меня. Спорить с Вами, это "как школьнику драться с отборной шпаной" (это цитата из Высоцкого, прошу не принять как обвинение в противоправных действиях   ). И все же, не могли бы вы вспомнить, что и как Вы делали (Ваши предыдущие посты по разным темам внушают глубокое к Вам уважение) и поэтому хотелось бы, если нетрудно, Ваших описаний по данному вопросу.  Даже если эта, так называемая, ГТ полностью описана классикой, это еще не повод, чтобы про нее забыть. Ну например, симулятор Микрокап, обсчитывая такую схему, выдает пик порядка 50 вольт , а реально он получается 500, и при этом он обрезан встроенным стабилитроном фета, а следовательно он был бы больше, реально я видела пик 1100 В. при этом он и вверх и вниз, и если сделать фронты достаточно крутыми, то размах имеем 2 кВ . Вписывается в классику? Хорошо. Пусть вписывается. Где, кроме бустерных схем это используется? И каков характер нагрузки? Осмелюсь утвердить, что активная нагрузка , для использования данного эффекта неприемлима, и процесс сбора заключенного в нем должен быть разделен во времени (либо как-то иначе ) с процессом потребления накопленного.
Хотелось бы Вашего мнения. И возможно продолжения Ваших исследований по данному вопросу.

[NNN]

LAZJ (16.6.2008, 20:39) писал:

NNN, не мне вас учить, по знанию классики...

Спасибо LAZJ.

Просто я ко всему сначала подхожу по классике, пытаюсь раскритиковать и найти улики, а уж потом, все остальное....

LAZJ, по поводу выбросов на ГТ, подобные еффекты я наблюдал сам и много раз.
Действительно ограничение по амплитуде происходит только самим коммутирующим элементом (обратным диодом/стабилитроном или даже просто лавинным пробоем в транзюке, , при лавинном пробое транзюк не выходит со строя..., ну не всегда, конечно)
Так вот, по наблюдениям, чем круче фронт, тем выше выбросы, и в пределе эти выбросы могут достигать 10, а то и сотням кВ.. и эти выбросы появляются не только при подключении к ГТ емкости, индуктивности...., они появляютя при подключении обычного длинного провода, при подключении даже металического ведра, да чего угодно...
Чем больше объем проводящей, подключенной среды, тем лучше выброс..
Я почему не занимался "утилизацией" этих импульсов?, потому как мне кажется, энергия у них совсем маленькая, хотя амплитуда большая, но длительность очень мала...
Возможно я ошибаюсь..
По поводу заряда емкости этими выбросами, я писал свои соображения несколько постов выше, получается, что энергии будет совсем мало...., возможно тоже ошибаюсь, но зацепки я пока не увидел..

Экспериментировал и с вилкой Авраменко, да кондер заряжается до нескольких кВ и довольно быстро за несколько секунд (но это завит от емкости кондера),  можно использовать этот заряд..
Хотя в однопроводной линии, как бы и нет Кирхгоховских (замкнутых) токов, вроде бы работает только потенциал..., но этот потенциал все же расходуется и на его перекачку (туда-сюда) требуется затратить мощность... И вот по прикидкам баланса, мощи на кондере было всегда меньше, чем для работы самого уст-ва..

[Totemaher]

Зачем такие эмоции кругом?

---"....потому как мне кажется, энергия у них совсем маленькая, хотя амплитуда большая, но длительность очень мала..."

- верно, но импульсы странные. Возможно-ли, что пропущен какой-то важный момент, который там проявляется? я, правда, пока ничего не уловил

итак, отключил один полевик, оставил одну катушку, получилась однотактная схема. Частоту понизил до 530 Гц. Радиатор к фету прикрутил без изоляции, следовательно, радиатор является стоком (ГТ, к нему воздушный кондер и приставлял). Получился обратноходовой преобразователь для зарядки кондеров. Понятно, что активную нагрузку напрямую ему не повесить, сразу все тухнет. Но кондер от ГТ через диод можно зарядить, а потом разрядить на нагрузку. Заряжается он довольно быстро, за 10 секунд 330 мкф до 300 Вольт, примерно.

тот воздушный кондер, если его подключить К ГТ, а другим концом  через диод на заряжаемую банку - иногда даже прошивает. Однако банка от этих наводок заряжается ооочень медленно( однако, именно заряжается. можно было подумать, что это остаточный заряд в банке скапливается - но нет, специально сравнивал).Что я должен был увидеть?
 DSC04709_work.jpg   40,41К   203 Количество загрузок:

Кстати, DL, что вы думаете насчет того что там Линдеманн дорисовал в предполагаемой схеме Грея? В смысле, схема утилизации через воздушный трансформатор

[Dragons' Lord]

> Что я должен был увидеть?

Во первых, вот это: "Понятно, что активную нагрузку напрямую ему не повесить, сразу все тухнет". Задача поставлена так, чтобы скоммутировать процессы съёма энергии с ГТ без обратной нагрузки на источник. Это возможно сделать только понимая все происходящие процессы в растактовке. Чтобы понимать нужно исследовать, а не повесив напрямую кондёр банально отмазываться - "типа, вот, нифига не работает"...

Кстати, для полноты анализа рекомендую иметь две обмотки (по аналогии с кондёром), - одна непосредственно несущая ГТ, и вторая в том же объёме точно такая же никуда не подключённая. Бифилярчиком намотайте.

> Кстати, DL, что вы думаете насчет того что там Линдеманн дорисовал? В смысле, схема утилизации через воздушный трансформатор

Первый способ использования радиантного импульса, как я уже писал - это механический момент на валу мотора с постоянными магнитами. Бедини и Грей и дядька Тесла показали, как это делается. Подтверждаю, - всё крутится на ура.

Второй способ, загнать радиант в индуктивную нагрузку (собсно, разновидность первого способа, но загоняем в стороннюю индуктивность радиант не непосредственно с ГТ, а с экрана около ГТ). Энергия превосходно трансформируется. Далее используется "по классике".

[Totemaher]

Я не отмазываюсь))))     говорите что делать, куда смотреть. Воздушный кондер можно считать экраном вокруг ГТ? Думаю, да. Проверим индуктивной нагрузкой, вместо банки... отакои:
 __________2.gif   3,04К   311 Количество загрузок:

Транс Т1 представляет собой бублик на ферритовых колечках, первичная 180 витков, вторичная 18 витков.
На вторичную повешен светодиод, через обычный диод (поскольку лампы накаливания работать не хотели). При таком включении воздушный кондер С1 трещить аки искровой промежуток (!))), поэтому емкость сделал поменьше, что вобщем не очень помогло. Светодиоды работали, но пробивались при первом пробое воздушного кондера.
при подключении транса на минус, вроде ничего не меняется

вот что на вторичке (размах около 200 Вольт):
 ________.JPG   46,09К   223 Количество загрузок:

 ________.JPG   101,56К   224 Количество загрузок:

[PCB]

Dragons' Lord
подними ГТ до уровня не ниже 100V
Низкое напряжение было обусловлено именно высокой частотой, так как в динамике с её ростом увеличивается ёмкость затвора (отсюда завал фронтов со всеми вытекающими). График который приводил, был получен на частоте примерно 300кГц. Если снизить её до деятка килогерц, то выбросы всегда превышают паспортные значения (как уже упомянул, на IRF840 получал порядка 560 вольт).

рекомендую слезть с десятков и сотен килоГерц
Вот здесь пока непонятки:
На низкой частоте падает реактивное сопротивление катушки, вследствии чего резко возрастает температура ключа. Конечно можно уменьшить скважность импульсов, но в любом случае, затухающие от пика выбросы на низкой частоте получаются слишком разреженными во времени и их суммарная энергия внутри одного периода, на мой взгляд, уже не превысит 100% (на приведённом в предыдущем посте графике было 110%).
Т.е. пока не разобрался в какой именно момент энергия радианта максимальна и присутствует ли она вне выбросов. Но как говорится эксперимент покажет.

з.ы. Тут как раз буржуйским барахлишком разжился. Одних ключей для быстрого слива заряда с затвора с два десятка. Что-то уже успел проверить.

без верной коммутации в результате никогда не получите СЕ
Последние компараторы (от тех же аналоговых девайсов) способны работать с импульсами длительностью менее 100пс. Если понадобится, то прикрутив FPGA, точность коммутации можно довести до единиц наносекунд. Сложностей схемотехнической реализации подобного не вижу (разве что макетку придётся задвинуть в дальний угол и перейти на многослойную топологию ПП).

Одно но, даже у Флойда не было возможности использовать столь продвинутую элементную базу, поэтому осмелюсь предположить, что прецизионная точность здесь не нужна, а ответ находится именно в растактовке. Будем пробовать ;-)

попробуйте вывести запасённую энергию на нагрузку
Пока из любопытных наблюдений показалось следующее: если тупо заряжать ёмкостину (пусть 1мкФ) через диод или даже пару диодов (Авраменко), то так же тупо разрядив её, можно визуально наблюдать искру. Ёмкость же, заряжаемая со вторички, разряжается без видимых эффектов, что очень интересно.

но загоняем в стороннюю индуктивность радиант не непосредственно с ГТ, а с экрана около ГТ
Если предположить, что радиант распространяется по границе двух сред, то насколько эффективен метод сбора с экрана, который отделяет от ГТ воздушный зазор ?

LAZJ
например, симулятор Микрокап, обсчитывая такую схему, выдает пик порядка 50 вольт , а реально он получается 500
Пик получается таким, каким его описывает производитель конкретного ключа в своей документации. Если он получается меньше, то сравнивайте свою схему с графиками из документации и методикой проводимых измерений. Если он больше, то удивляться нечему, в любой документации указывается именно минимальное значение, а максимальное и типовое не регламентируется.