Сообщений в теме: 7611

[otv]

Еще вот это: "Последний сборник закачек. Материалы из публикаций Полякова и другое. 402 МБ", http://narod.ru/disk/6623805001/AboutOU3.zip.html (О чём тут упоминалось в последних постах)

[mikar]

Ingener (01 Март 2011 - 20:27) писал:

Тогда надо допустить, что у тороида есть два полюса - вверху и внизу  
Впрочем, знающие люди подсказали, что в данном случае стоит рассматривать один слой обмотки тора как один цилиндрический виток по оси тора. Интересная интерполяция. Получается, соленоид создает форму поля, которую должен создавать одиночный проводник по оси этого соленоида...

Возьмите соленоид. У него есть магнитный поток внутри, есть обратно направленный снаружи.
Сворачивайте соленоид в тор - внутренний поток закольцовывается, весь остается внутри тороидального объема, ограниченного витками, и идет по сердечнику (если он есть). Он никому не мешает.

Помехи создает тот "внешний" магнитный иоток, который после свертывания соленоида в тор теперь имеет вид кольцевых магнтных линий , идущих в одном направлении вдоль всех поверхностей тора, включая "дырку".
В дырке их "густота" максимальна.

Если по тороидальной обмотке  идет переменка (как и положено в трансформаторе), вокруг тора образуются кольцевые магнитные линии знакопеременных направлений. "Густота" тех линий изменяется во времени по син. закону.
Они и дают наводки от тороидального трансформатора, заразы.

[Ingener]

mikar (01 Март 2011 - 23:40) писал:

внутренний поток закольцовывается, весь остается внутри тороидального объема, ограниченного витками, и идет по сердечнику (если он есть).
Помехи создает тот "внешний" магнитный иоток, который после свертывания соленоида в тор теперь имеет вид кольцевых магнтных линий , идущих в одном направлении вдоль всех поверхностей тора, включая "дырку".

иными словами, один полюс МП у нас скрыт внутри тора, второй - везде снаружи? Магнитный монополь?  
Видимо, по совету otv надо будет подвесить тор вертикально и излазить его более детально вокруг...

[mikar]

Ingener (01 Март 2011 - 23:46) писал:

иными словами, один полюс МП у нас скрыт внутри тора, второй - везде снаружи? Магнитный монополь?  
Видимо, по совету otv надо будет подвесить тор вертикально и излазить его более детально вокруг...

Какой полюс? КОЛЬЦЕВЫЕ ЛИНИИ. Нет там полюсов. Как нет их у вихревых токов. Ведь в какой-то теме здесь давал этот "прикол" с предложением измерить разность потенциалов в двух любых точках металлического высокоомного кольца-вторички трансформатора.

[Biolon]

mikar (01 Март 2011 - 23:40) писал:

Помехи создает тот "внешний" магнитный иоток, который после свертывания соленоида в тор теперь имеет вид кольцевых магнтных линий , идущих в одном направлении вдоль всех поверхностей тора, включая "дырку".
В дырке их "густота" максимальна.

Если по тороидальной обмотке  идет переменка (как и положено в трансформаторе), вокруг тора образуются кольцевые магнитные линии знакопеременных направлений. "Густота" тех линий изменяется во времени по син. закону...

Уважаемый mikar!

Тут Вы не правы принципиально. Вне намагниченного тороида (свернутого в тор идеального соленоида) нет совершенно векторного магнитного поля ("магнитных" силовых линий). Этот результат получается теоретически при аналитическом и численном интегрировании магнитных полей токового контура с тороидальной геометрией. А практически это можно проверить с помощью датчика Холла в окресностях намагниченного тороида.

Пока вы с Инженером не избавитесь от химерного понятия "магнитная силовая линия" и "полюс", вы не поймете, о чем писал и говорил Г. В. Николаев. Еще раз обращаю внимание: "магнитная" силовая линия НЕ ПОКАЗЫВАЕТ направления силы, действующей на движущуюся заряженную частицу в магнитном поле. Эта сила (Лоренца) - ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА направлению векторного магнитного поля. Уже из этого факта понятна фиктивность "силовой линии". Эта "линия" может существовать только в нашей голове, как и меридианы на глобусе.

Инженер проводит интересные опыты, не понимая их физической смысла. Он сравнивает взаимодействие вывешенного на нити магнита с токовым контуром (соленоидом) и с намагниченным тороидом на ферритовом кольце. Но ведь совершено очевидна разница. В токовом кольце НЕТ ферромагнетика, а в тороиде есть ферромагнитный сердечник. Мощный неодиевый магнит "перемагничивает" его и получаются совсем другие эффекты.

[otv]

Вот потому и хотелось увидеть поведение магнита на нитке "снизу стола" Повернув на 180 градусов оба "бублика". Если впечатление кольцевого тока сохранится, то как то надо же его будет обосновать. Можно взять и слабенькую магнитную стрелку, потому как действительно, визуализация полей неодимового магнита производит неизгладимое впечатление... Но он ведёт себя на диво враждебно по отношению к тороиду. Что и удивляет.

[Ingener]

да нету сердечника в торе, нету, 4 слоя намотки на каркас.
Вы видели неодим в 1- 2 см от феррита?)
А линий поля нет. Но вот железные опилки и стрелки компаса  этого не знают)

[gorlum]

Железные опилки этого дйствительно не знают. Просто каждый опилок превращается в самостоятельный магнит, после чего эти магниты выстраиваются друг-за-другом. Естественно в линию. и сбивают нас с толку. И кстати: то что мы видим - это результат совместного действия МП магнита и наведенного МП на опилках. Оно не факт что чистое МП без опилок такойже конфигурации.

[permanent]

Факт - магнитная линза показывает градиент МП, по напряженности он совпадает с местами расположения опилок(если их туда насыпать) - а между опилками плавно перетекает.

[Biolon]

Ingener (02 Март 2011 - 20:40) писал:

да нету сердечника в торе, нету, 4 слоя намотки на каркас.
Вы видели неодим в 1- 2 см от феррита?)
А линий поля нет. Но вот железные опилки и стрелки компаса  этого не знают)

Спасибо! Существенное уточнение. Однако, неодим висит у Вас на нитке. Без нее он бы, конечно, притянулся к ферриту.

Но железные опилки, выстраивающиеся в "линии", конечно, многих обманывают. Намагничиваясь в поле магнита, они образуют линии, потому что противоположными "полюсами" притягиваются друг к другу, и эти исходные "нити" одновременно отталкиваются друг от друга (в поперечном направлении). Можно просто взять портновские булавки и понатыкать на сильный магнит. Они будут стоять, как иглы у ежа.

gorlum (03 Март 2011 - 11:09) писал:

Железные опилки этого дйствительно не знают. Просто каждый опилок превращается в самостоятельный магнит, после чего эти магниты выстраиваются друг-за-другом. Естественно в линию. и сбивают нас с толку. И кстати: то что мы видим - это результат совместного действия МП магнита и наведенного МП на опилках. Оно не факт что чистое МП без опилок такойже конфигурации.

Браво, gorlum!

Вы понимаете суть дела. Кстати сказать,  permanent мог бы на своей комп-программе расчитать поле идеального токового тороида (тороидального магнита). Но он этого пока не сделал.
Тем не менее, эти расчеты сделаны чисто аналитическим способом. Инженер правильно догадался: магнитное поле от токового тороида действительно похоже на поле от прямого бесконечного проводника с током. Только оно как бы "обрезано" вертикальными параллельными плоскостями (перпендикулярными прямому проводнику) и двумя цилиндрами, ограничивающими токовый тороид. Поэтому получается, что "магнитные силовые линии" за пределы токового тороида не выходят. Это интересное свойство токового тороида.

За его пределы выходит только скалярное магнитное поле (точнее - поле векторного потенциала).

[serkap]

gorlum (03 Март 2011 - 11:09) писал:

Железные опилки этого дйствительно не знают. Просто каждый опилок превращается в самостоятельный магнит, после чего эти магниты выстраиваются друг-за-другом. Естественно в линию. и сбивают нас с толку. И кстати: то что мы видим - это результат совместного действия МП магнита и наведенного МП на опилках. Оно не факт что чистое МП без опилок такойже конфигурации.

Как обьяснить выстраивание линий на экране кинескопа ?  2011-02-04_104439.jpg   23,34К   44 Количество загрузок:

[Hcainik]

Элементарно Ватсон. Магнит штука строго симметричная. Силы действующая на полюсах РАВНЫ по величине, но противоположны по знаку. Что и наблюдаем. В противном случае, магнит сам собой  приходил бы в движение. Благодаря этой самой симметричности, магниты притягивают (отталкивают). Механизм тут прост. Достаточно с одной стороны изменить характеристики среды, т.е поднести , к примеру,  кусок железа, которое как известно эфир проводит лучше чем воздух. (Подробное описание механизма по спецзаказу)  Как магнит (железка) начинает перемещаться с таким расчетом , что бы силы действующие на полюсах уровнялись. Вот собственно и все.

[otv]

serkap (04 Март 2011 - 06:38) писал:

Как обьяснить выстраивание линий на экране кинескопа ?

Как раз это просто: мы видим действие силы Лоренца на летящие к аноду электроны растра. Которая их дурачит, заставляя попадать на непредназначенный им люминофор через теневую маску. Плавный характер изменения напряжённости поля от точки к точке и даёт подобный узор на экране.

Hcainik сказал:

...
(Подробное описание механизма по спецзаказу)  Как магнит (железка) начинает перемещаться с таким расчетом , что бы силы действующие на полюсах уровнялись. Вот собственно и все.

По поводу объяснения действия магнита... Спору нет, объяснение весьма резонно и оригинально, для школьного учебника просто жизненно необходимо, но как оно может помочь в случае залипания ярма у магнитомягких материалов сердечника и ярма после отключения тока в катушке? А силушка там не игрушечная. И какая то она "одноразовая". Больше напоминает по характеру (правда, с точностью до наоборот!) поведение так называемых не ньютоновских жидкостей, или, как их ещё называют, градиентных. Статически жидких, но динамически твёрдых. Что само-по-себе уже грозит скверной в уразумении математикой. Плюс ко всему при изменении интенсивности магнитных полей в силу Максвелловских уравнений возникает и чисто электрическая компонента. Про которую объяснение пока умалчивает. Так что спецзаказ оказался востребованным.

[gorlum]

serkap (04 Март 2011 - 06:38) писал:

Как обьяснить выстраивание линий на экране кинескопа ?

Имхо это "муаровый эффект". "Сетка" образованная растром смещается относительно секти маски, вот и муар. В таком разе эта картина весьма далека от реальной картины поля.

[Hcainik]

Цитата ....как оно может помочь в случае залипания ярма у магнитомягких материалов сердечника и ярма после отключения тока в катушке?..... Да все так же. В ярме и сердечнике, как известно есть гистерезис, ну проще говоря после прекращения действия магнитного потока, небольшая намагниченность у них остается. И вот перед ярмом встаеи дилема, отклонится в сторону где среда оказывае меньшее сопротивление, гораздо меньшее, так как там метал, да не просто метал, а с остаточной намагниченностью  или отклонится в сторону БОЛЬШОГО сопротивления, в атмосферу. Как Вы думаете, куда он отклонится (удержится)? Причем на удержании его в замкнутом состоянии, совершенно ненадо расходовать НИКАКОЙ энергии ибо вся эта хрень происходит благодаря внутренней модефикации метала. Затратили энергию на это дело один раз и все. Хотите получить ее обратно? Подключите к обмотке вольтметр и разорвите магнитную цепь. Вы увидите как стрелка вольтмера отклонится. На приметивном уровне , процес можно пояснить так, прибили один раз к потолку палку, затратив определенное количество энергии и будет она висеть там бесконечно долго. Подробное описание магнита и процессов его образования, дабы не увеличивать пост - по спецзаказу.

[otv]

Ну, если бы так просто было бы, то никакой и ни для кого проблемы это не являло бы. Известен такой термин, как коэрцитивная сила. Но она же на порядки меньше для магнитомягких (потому так и названы ведь!) и это то, что не исчезает при снятии внешнего поля. Следовательно, обратимо и не одноразово!. Так что именно здесь хорошее определение как раз не срабатывает численно.

[Hcainik]

А Вы посчитайте сначала. Внешность то, она бывает обманчива. Тоько считать нао не для отдельных железок, а для целой систмы. Ибо если сейчас они состовляют ЕДИНЫЙ магнит с полностью упорядоченной и синхронизированной внутренней структурой, то после разрыва такая структура исчезнет и результаты естественно будут другие. Кстати по этой причине нельзя получить исходный магнит, путем складывания его половинок, хотя бы и были они до отделения единым целым. Современные технологии пока не позволяют восстановление структур в таких объемах на атомарных уровнях.
ОТВ я на синем  немного напостил, как Ваше мнение?

[mikar]

Biolon (02 Март 2011 - 13:13) писал:

... Вне намагниченного тороида (свернутого в тор идеального соленоида) нет совершенно векторного магнитного поля ("магнитных" силовых линий). Этот результат получается теоретически при аналитическом и численном интегрировании магнитных полей токового контура с тороидальной геометрией. А практически это можно проверить с помощью датчика Холла в окресностях намагниченного тороида.

Проверка выполнялась с помошью катушки, намотанной на ладони проводом 0,45 с количеством витков 65.

Цена деления на осциллографе по Y - 5.00mV, по X - 5ms.


Трансформатор 100 ватт, напряжение сети 220 вольт 50 герц. Режим ХХ.

Форма сигнала на пробной катушке -  "как и положено"  при "воздушной" связи обмотки трансформатора и пробной катушки на частоте 50 герц. (сравниете с формой сигналов в обмотках трансформатора без ферромагнитного сердечника в работе Золотухина О ПРИРОДЕ ЭЛЕКТРОМАГНЕТИЗМА http://www.transform.ru/articles/html/02theory/b000009.article )

Прикрепленные файлы

•  Осциллограмма напряжения на катушке при её Конфигурации 1.jpg   43,77К   72 Количество загрузок:
•  Катушка. Конфигурация 1.jpg   326,53К   101 Количество загрузок:
•  Катушка. Конфигурация 2.jpg   318,27К   100 Количество загрузок:
•  Осциллограмма напряжения на катушке при её Конфигурации 2.jpg   44,84К   69 Количество загрузок:
•  Из работы Золотухина О ПРИРОДЕ ЭЛЕКТРОМАГНЕТИЗМА.jpg   7,9К   40 Количество загрузок:

[Biolon]

mikar (04 Март 2011 - 18:40) писал:

Проверка выполнялась с помошью катушки, намотанной на ладони проводом 0,45 с количеством витков 65.

Цена деления на осциллографе по Y - 5.00mV, по X - 5ms.

Уважаемый mikar!

Вы хотите, чтобы я прокомментировал Ваш эксперимент?
Но вначале ответьте на мои вопросы:

1. На какую основу намотана тороидальная катушка?

2. Знаете ли Вы, что такое нескомпенсированный виток на тороидальной катушке и как от него избавляются?

3. В дырке тороида у Вас виден датчик Холла, о котором я говорил в своем посте? Мне-то по близорукости кажется, что это небрежно намотанная соленоидальная катушка. Если это так, то как она может измерять именно векторное магнитное поле в дырке тороида? Пусть даже с помощью современного осцилографа...

[mikar]

Biolon (04 Март 2011 - 18:56) писал:

Уважаемый mikar!

Вы хотите, чтобы я прокомментировал Ваш эксперимент?
Но вначале ответьте на мои вопросы:

1. На какую основу намотана тороидальная катушка?

2. Знаете ли Вы, что такое нескомпенсированный виток на тороидальной катушке и как от него избавляются?

3. В дырке тороида у Вас виден датчик Холла, о котором я говорил в своем посте? Мне-то по близорукости кажется, что это небрежно намотанная соленоидальная катушка. Если это так, то как она может измерять именно векторное магнитное поле в дырке тороида? Пусть даже с помощью современного осцилографа...

Датчика Холла там, действительно нет.
Есть на скорую руку намотанная на ладони проволочная катушка.
Тороидальная катушка намотана на стандартном ныне витом из полосы трансформаторной стали торе. Марку стали не знаю.

В положениях этой же ПРОБНОЙ катушки, показанных на прилагаемых снимках, осциллограф ничего не показал.
На Ваши вопросы 1 и (частично) 3 я ответил, на вопросы 2 и оставшиеся части вопроса 3 сам бы хотел получить ответы с вариантами, исходящими из представлений разных МОДЕЛЕЙ (теорий) наблюдаемых нами явлений в трансформаторах.

Прикрепленные файлы

•  IMG_0200.jpg   296,42К   38 Количество загрузок:
•  IMG_0201.jpg   362,78К   39 Количество загрузок: