Сообщений в теме: 7611

[Biolon]

mikar (04 Март 2011 - 19:14) писал:

В положениях этой же ПРОБНОЙ катушки, показанных на прилагаемых снимках, осциллограф ничего не показал.
На Ваши вопросы 1 и (частично) 3 я ответил, на вопросы 2 и оставшиеся части вопроса 3 сам бы хотел получить ответы с вариантами, исходящими из представлений разных МОДЕЛЕЙ (теорий) наблюдаемых нами явлений в трансформаторах.

По классической трактовке "электромагнетизма" трансформатор работать не может. Разговоры о "магнитном потоке" здесь не помогают, так как вторичная обмотка находится заведомо вне "потока". И физический принцип близкодействия здесь не соблюдается. Хотя, расчеты с помощью "магнитных потоков" дают часто правильные числовые результаты.  Загвоздка в том,  что теоретически магнитная индукция вне железа трансформатора В=0, и, следовательно, dB/dt, которое должно индуцировать вихревое электрическое поле, тоже всегда ноль.

По теории Г. В. Николаева вихревое электрическое поле вне ферромагнитного сердечника индуцирует переменное СКАЛЯРНОЕ магнитное поле (это упрощенная трактовка), а точнее - переменный векторный потенциал.

При постановке экспериментов с тороидальными обмотками следует учитывать так называемый набегающий виток. Он возникает из-за того, что форма намотки - спираль. Для компенсации всегда используют двухслойную (минимум) обмотку. Причем, один слой наматывается левым винтом, а второй - правым. Количество витков должно быть одинаковым. Тогда  векторных полей вокруг ферромагнитного тороида не будет (кроме полей рассеяния из-за неидеальности структуры сердечника и конечности размеров витков).

mikar (04 Март 2011 - 19:14) писал:

... сам бы хотел получить ответы с вариантами, исходящими из представлений разных МОДЕЛЕЙ (теорий) наблюдаемых нами явлений в трансформаторах.

С этой публикацией Золотухина я знаком http://www.transform...b000009.article )

В ней целая куча ошибок и неправильных трактовок простых по сути экспериментов. Выделю четыре вывода Золотухина и их прокомментирую.

1. Магнитное поле рождается (генерируется) ускоренно движущимися электронами и исчезает свертыванием на этих же электронах при торможении последних – электрон и магнитное поле образуют жесткую механическую систему. Способность к перемещению поля в пространстве есть необходимое условие возникновения генерации.

В. Ф.: Рождение магнитного поля УСКОРЕННО движущимися электронами - это шедевр! А что же рождает магнитное поле в прямом проводнике с  ПОСТОЯННЫМ током? "Жесткая" механическая(!) система в электродинамике - это тоже реникса.

2. Исчез парадокс трансформатора – теперь мы знаем, что магнитный поток сердечника трансформатора действительно не участвует в процессе передачи энергии от первичной обмотки к вторичной, переносчиком энергии являются ЛМИ.

В. Ф.: "Линии" магнитной индукции (ЛМИ)! Новая сущность в дополнение к протону и электрону? А ведь автор обещал не вводить новых сущностей... И как "линии" магнитного поля (индукции) вылезают из сердечника трансформатора?

3. Э.Д.С. во вторичной обмотке трансформатора создается не вихревым электрическим полем (по Максвеллу), а хорошо известной силой Лоренца.

В. Ф.: А-бал-деть!.. Лоренц-то бедолага считал, что сила Лоренца (Хевисайд формулы написал) действует только на ДВИЖУШИЙСЯ заряд. Как же первоначально сдвинуть электроны во вторичной обмотке, раз они исходно ПОКОЯТСЯ? Да и чем сдвигать, если векторное магнитное поле из сердечника не высовывается?

4. В цепи переменного тока с индуктивностью действует только одно напряжение – напряжение сети, никаких противоЭ.Д.С. не существует.

В. Ф.: Абсолютно голословное утверждение. Вот, например, в трансформаторе Маркова может использоваться для трансформации электрической энергии вообще ОДНА обмотка.

И еще один "перл" Золотухина:

"Удалим сердечник из состава трансформатора и опробуем его на работоспособность. Трансформации энергии нет. На экране осциллографа характерная кривая (Рис.5)"

Автор этих слов трагически не понимает, что удалив железо сердечника, мы совершенно УНИЧТОЖАЕМ трансформатор, как таковой. И все дальнейшие манипуляции с оставшимися обмотками становятся совершенно безсмысленными (применительно к теории трансформатора).

Так что никакого света Золотухин свой теорией ЛМИ (линий магнитной индукции) не прибавил. Только сам запутался. А потому что не читал работ Г. В. Николаева, Ландау и Хевисайда.

[mikar]

Biolon (04 Март 2011 - 19:57) писал:

При постановке экспериментов с тороидальными обмотками следует учитывать так называемый набегающий виток. Он возникает из-за того, что форма намотки - спираль. Для компенсации всегда используют двухслойную (минимум) обмотку. Причем, один слой наматывается левым винтом, а второй - правым. Количество витков должно быть одинаковым. Тогда  векторных полей вокруг ферромагнитного тороида не будет (кроме полей рассеяния из-за неидеальности структуры сердечника и конечности размеров витков).

Сперва о практике.
Если тороидальную обмотку (и сердечник) трансформатора развернуть в соленоид, то на практике намотав один слой витков обмотки, скажем, снезу вверх по каркасу соленоида, второй слой, не обрывая провода, продолжают мотать в том же напрявлении (намоточный станок не переключают на "обратный" ход) но уже сверху вниз, поверх первого слоя витков. И так - все слои, пока не намотают расчетное количество витков.
При этом все слои, намотанные "снизу вверх" имеют "винт" противоположный "винту" всех слоев, намотанных сверху вниз.
В тороиде такую намотку, о которой Вы пишете, можно получить так: намотать один ряд витков, а второй ряд мотать не начиная перекрывать первый слой витков,начиная с самого первоговитка. а "возвращаясь" назад и перекрывая вторым слоем витки первого слоя от последнего к первому.

Так?
Что на практике даст такое усложнение технологии намотки, что производители трансформаторов могут пойти на этот шаг7

[otv]

При таком способе намотки получим число нескомпенсированных паразитных "продольных" витков по числу слоёв. Потому мотают слои, возвратом в начало - это и есть компенсация паразитных "продольных" витков. Ну, так написано

[mikar]

otv (04 Март 2011 - 21:47) писал:

При таком способе намотки получим число нескомпенсированных паразитных "продольных" витков по числу слоёв. Потому мотают слои, возвратом в начало - это и есть компенсация паразитных "продольных" витков. Ну, так написано

Не, вы скажите - чего дают те паразитные нескомпенсированные витки, если мотать тор так, как его до сих пор все мотают, не меняя после намотки слоя направление поворота  части станка с тором?
И какой
- практический "навар" будет от иного способа намотки.
- эффект, предсказываемый новой (или "старой"?) теорией появится и/или  подтвердится.

[otv]

Да не могу я вставить эти дежавюшные страницы графики формульных наслоений - это не в духе этого форума. Но надо же доцентам набрать очков для замещения профессорских вакансий. Вот они и сотязаются в остроумии учёта физики сердечников и следованию классике. Типа, до пределов насыщения густота силовых линий на квадратный дюйм стремится к равномерности, а вот средняя длина силовых линий разного радиуса различна. Потому должны силовые линии закручиватся в соленоидах по спиралям, другие это отрицают, ссылаясь на принцип наименьшего действия, вводя поля рассеяния, компенсирующие неравномерную плотность. И всё в этом вот духе. После чего я махнул рукой на постижение истинной сути... Почему и приписал: "так написано")

[serkap]

otv (04 Март 2011 - 09:29) писал:

Как раз это просто: мы видим действие силы Лоренца на летящие к аноду электроны растра. Которая их дурачит, заставляя попадать на непредназначенный им люминофор через теневую маску. Плавный характер изменения напряжённости поля от точки к точке и даёт подобный узор на экране.

Я это к тому что как не крути, а получаетса два разных поля с каждой стороны магнита
и лучи не искажаютса а распределяютса по силовым линиям и  при перевароте
магнита картина строго противопаложная и почему если поле одинаковое скаждой стороны то почему не сливаютса в одно сплашное поле а если два разных поля что скарей всего так и есть то в чем их разница.задержками лучей обьяснить не получаетса. сила Лоренца звучит
както тоже не убедительно. Так есть там два поля или нет ?

[otv]

serkap (04 Март 2011 - 22:28) писал:

Я это к тому что как не крути, а получаетса два разных поля с каждой стороны магнита
и лучи не искажаютса а распределяютса по силовым линиям и  при перевароте
магнита картина строго противопаложная и почему если поле одинаковое скаждой стороны то почему не сливаютса в одно сплашное поле а если два разных поля что скарей всего так и есть то в чем их разница.задержками лучей обьяснить не получаетса. сила Лоренца звучит
както тоже не убедительно. Так есть там два поля или нет ?

Странный вопрос: мы же не видим области чистых цветов. Что говорит только об одном поле. Ибо ему перпендикулярное и реально действующее отобразилось бы чисто геометрически нарушением плавности перехода цвета. Но, это уж по моим убеждениям, оно не для действия, а для сохранения прошлого процесса обмена-преобразования. Потому и не видим. Но только его.

[serkap]

otv (04 Март 2011 - 22:38) писал:

Странный вопрос: мы же не видим области чистых цветов. Что говорит только об одном поле. Ибо ему перпендикулярное и реально действующее отобразилось бы чисто геометрически нарушением плавности перехода цвета. Но, это уж по моим убеждениям, оно не для действия, а для сохранения прошлого процесса обмена-преобразования. Потому и не видим. Но только его.

Это не качественный снимок а появляютса области именно чистых цветов без переходов распределяющихся строго  по своим силовым линиям и если обьяснить разной чуствительностью люминефора то всеравно получаетса два поля.

[Hcainik]

Поле одно. Просто на картинке вен механизм его образования.

[gorlum]

mikar (04 Март 2011 - 21:24) писал:

Что на практике даст такое усложнение технологии намотки, что производители трансформаторов могут пойти на этот шаг7

Без "компенсирующего способа намотки" или компенсирующих витков тороид превращается в некое подобие круглого магнита от динамика (появляются внешние полюса) которые вполне могут навести милливольтовый сигнал на пробной внешней катушке как в Ваше опыте. Производители обычных силовых трансформаторов никакой компенсацией не занимаются, поскольку тат эффект на "общем силовом фоне" мал весьма. А вот производители измерительных трансформаторов очень даже занимаются - и пояс Роговского например делают (и рисуют на картинках) исключительно с компенсирующими витками (собсна можно в поисковике набрать и посмотреть материалы лабораторных работ). Ну и понятно в наших тонких экспериментах нужно компенсировать набегающий виток... или не обращать внимания на сигналы милливольтовых виличин.
Кстати форма сигнала на Вашей пробной катушке весьма странная -  как будто сердечник насыщается? Ещё такая картина возникает если включить первичку через ограничивающее ток сопротивление достаточной величины. У золотухина такаяже картинка на воздушном трансформаторе - лично мне непонятно почему такая нелинейная вещь на таком линейном устройстве как воздушный трансформатор - если конечно Золотухин не ограничивал ток первички добавочным сопротивлением. Но почему-то никто не пишет важных подробностей своих опытов....

[Ingener]

Почему постоянный магнит левитирует над сверхпроводником (эффект Мейснера)?
Потому, что при взаимодействии со сверхпроводником поле скалярное.
Но в случае не сверхпроводимости поле приобретает векторные свойства.
Осталось разобраться, чем принципиально свойства сверхпроводника отличаются от проводника при взаимодействии с МП.

[serkap]

Hcainik (05 Март 2011 - 07:59) писал:

Поле одно. Просто на картинке вен механизм его образования.

Если подольше и по разному покрутить и с рзным количеством лучей, думаю мнение изменица.

[Hcainik]

Нет не изменится. Я могу даже предсказать как себя поведет магнит, в той или иной ситуации. (При наличии соответствующих данных разумеется. А то ведь как, картинку выложили неудосужившись даже указать направление намагниченности. Естественно, если его поставить допусти , на торец, картинка будет совсем другая. Об этом всегда надо помнить, когда задаете вопросы)

[mikar]

Biolon (04 Март 2011 - 20:39) писал:

По классической трактовке "электромагнетизма" трансформатор работать не может. Разговоры о "магнитном потоке" здесь не помогают, так как вторичная обмотка находится заведомо вне "потока".

Верно.
Вторичная обмотка - сами её витки - магнитными линиями не пересекаются.

Но согласно классическим воззрениям, отраженным и в учебнике физики  Пёрышкина для средней школы, и  учебниками физики для высшей школы, это и не требуется: достаточно, чтобы магнитные линии ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ ВО ВРЕМЕНИ  магнитного потока проходили через площадь, ограниченую контуром витков той вторички.
И неважно, как они пронижут тот контур: по воздуху или по металлу/ферриту; равномерно по всей площади или концентрированно в малой части площади контура: в разомкнутом контуре на концах проводника возникает ЭДС индукции, в замкнутом контуре возникает электрический ток.
Это факт, НЕИЗМЕННО наблюдаемый сотнями тысяч людей более полутора веков.
Отрицать его вряд ли разумно. Дать ему объяснение, не противоречащее и другим НАБЛЮДАЕМЫМ ФАКТАМ - задача естествоиспытателя.

gorlum (05 Март 2011 - 10:51) писал:

Без "компенсирующего способа намотки" или компенсирующих витков тороид превращается в некое подобие круглого магнита от динамика (появляются внешние полюса) которые вполне могут навести милливольтовый сигнал на пробной внешней катушке как в Ваше опыте.
.... А вот производители измерительных трансформаторов очень даже занимаются - и пояс Роговского например делают (и рисуют на картинках) исключительно с компенсирующими витками (собсна можно в поисковике набрать и посмотреть материалы лабораторных работ). Ну и понятно в наших тонких экспериментах нужно компенсировать набегающий виток... или не обращать внимания на сигналы милливольтовых виличин.

РЕЗЮМЕ:
Вы утверждаете, что однорядный соленоид, будучи свернут в тор, превращается "в некое подобие круглого магнита от динамика, имеющего ВНЕШНИЕ ПОЛЮСА"
И этот эффект настолько ПРОЯВЛЯЕМ, что приходится принимать специальные меры для устранения его негативного влияния, например, в измерительной аппаратуре, на окружающее пространство.
Стало быть,в нашем случае можно даже и примитивными подручными средствами. изготовленными в буквальном смысле "на скорую руку"  подтвердить/опровергнуть те или иные МОДЕЛИ (теории) электромагнитизма в их применении к трансформаторам в частности. Образно говоя, "выйти в эфир на спичечном коробке и дамской шпильке.  

gorlum (05 Март 2011 - 10:51) писал:

Кстати форма сигнала на Вашей пробной катушке весьма странная -  как будто сердечник насыщается? Ещё такая картина возникает если включить первичку через ограничивающее ток сопротивление достаточной величины. У золотухина такаяже картинка на воздушном трансформаторе - лично мне непонятно почему такая нелинейная вещь на таком линейном устройстве как воздушный трансформатор - если конечно Золотухин не ограничивал ток первички добавочным сопротивлением. Но почему-то никто не пишет важных подробностей своих опытов....

Ваши подозрения в "мухляже и утаивании информации" не обоснованы.

Опыты, показанные на фотографиях проводились со стандартным, покупным тороидальным трансформатором мощностью 100 ватт, включенном в сеть 220 вольт 50 герц безо всяких "ухищрений"

Пробная катушка -"датчик" в опытах являлась "воздушной" по отношению к первичке, пусть и намотанной на ферромагнитном сердечнике
А убедиться в "странности" формы сигнала во вторичке воздушного торансформатора на частоте 50 герц, Вы можете и сами: не будет оснований для подозрений в нечистоплотности экспериментаторов.

Для этого достаточно снять катушку с сердечника любого покупного Ш - или О -образного трансформатора, предназначенного для работы от сети 220 вольт 50 герц, и запитать ей пониженным напряжением( например, от ЛАТРа), задав в ней такой же ток ХХ, какой потребляет трансформатор с сердечником от сети 220 вольт.

Картину напряжения на вторичке  - при Х.Х., при нагрузке вторички  и при К.З. вторички можете наблюдать на осциллограммах.

Далее, заменив ЛАТР на генератор синуса НЧ , можете сами проследить изменение формы напряжения на вторичке катушки без сердечника при неизменном токе ХХ через неё, но при повышении его частоты примерно от 50 герц до 15 килогерц.
Для этого в простейшем случае регулируете выходное напряжение генератора синуса).
В классическом учебнике (например,  Калашников. ЭЛЕКТРИЧЕСТВО) приводят материал, позволяющий понять, при каках условиях воздушный трансформатор проявляет себя либо как линейная, либо как нелинейная система.
(Эти данные пытался использовать В.И. Бровин для обоснования своей "теории"  работы "качера")

Ну и, естественно, всю эту информацию осмыслить в свете направленности ЭТОЙ темы, имея целью не "опровержение" тех или иных МОДЕЛЕЙ (теориЙ) и "ниспровержение" тех или иных авторитетов - а для приближения к пониманию реально происходящих физических процессов.  

[Hcainik]

Спор ни очем. Че трудно сообразить, что при наличии железа, в виду его меньшего сопротивления для эфира, относительно окружающего пространства, все поле устремится туда. Однако и снаружи будет небольшое поле индуцированное противоположной стороной витка. Но в виду геометрической формы катушки, это поле будет рассеяным, а вот внутри наоборот, концентрированым. Надо понимать, что вокруг витка с током образуется абсолютно симметричное поле и дальнейшее его поведение будет зависить только от геометрии и сопротивления пространства. Вообще, спор надо начинать с разъяснения механизма образования поля, что вообщем то не сложно. И тогда станет ясно и понятно как оно себя будет вести в том или ином случае.

[Biolon]

Hcainik (05 Март 2011 - 19:09) писал:

Спор ни очем. Че трудно сообразить, что при наличии железа, в виду его меньшего сопротивления для эфира, относительно окружающего пространства, все поле устремится туда...

Увжаемый Hcainik!

Спорить действительно не нужно. Но о терминах довориться следует обязательно. У меди тоже меньше сопротивление эфиру, чем у воздуха? И можно ли при этом заменить железный сердечник в трансформаторе медным?
Что Вы вообще понимаете под  эфиром? В смысле Ацюковского?
По-вашему "магнитный" поток - это поток эфира?

Почему измение скорости движения потока Вашего эфира вызывает силу, действующую на электрон ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО скорости этого эфира? (Это случай сердечника тарнсформатора).

[mikar]

Hcainik (05 Март 2011 - 19:09) писал:

Спор ни очем.

Так нет спора. Есть реакция большинства пишущих на их ПЕРВОЕ    более - менее детальное ознакомление с принципами работы трансформатора.

[Hcainik]

Bioln, приятно что Вы подошли к  рассмотрению проблемы , так сказать по существу. С самых ее основ. Что касается терминов, я то же призывал договорится о них, а посему я небуду использовать никаких заумных терминов, вроде радиант,  ЭПП и прочей хрени. Что касается вопроса о замене железа на медь в качестве сердечника трансформатора. Вопрос как миниум некоректный. Звучит примерно так, что лучше - коньки или ролики? Далее, Ацюковского я не читал и читать не собираюсь, у меня есть собственный взгляд на вещи. Если Вам интересно, могу изложить. Магнитный поток . это действительно поток эфира, но правильней было бы его называть, как его называл сам открыватель этого самого эфира Д.И Менделеев. Имя ему - Ньютоний. Пойдем дальше , цитата.... Почему измение скорости движения потока Вашего эфира вызывает силу, действующую на электрон ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО скорости этого эфира? .... Это совсем не обязательно. Вообще вопрос серьезный и его надо рассмотреть отдельно, хотя ничего заумного там нет. Я вот что предлагаю, если интересно, я изложу Вам с какой целью и на каких принципах была устроена знаменитая Башня  Теслы. Ну и далее , по ходу дела будем рассматривать как электрон взаимодействует с эфиром и прочее. Вообще, по моему глубокому убеждению и я это могу доказать, Тесла строил свою башню не для организации грома и молний. Они там даже не предпологались. Просто у него тут накладка вышла. Ну знаете примерно так. Неумелый водитель накачивал колесо и в какой то момент, по причине избыточного давления оно взорвалось. Ну как водится, все обоср..ись и с перепугу уничтожили компресор.

[vollov akustik]

Hcainik (05 Март 2011 - 20:19) писал:

Я вот что предлагаю, если интересно, я изложу Вам с какой целью и на каких принципах была устроена знаменитая Башня  Теслы. Ну и далее , по ходу дела будем рассматривать как электрон взаимодействует с эфиром и прочее. Вообще, по моему глубокому убеждению и я это могу доказать, Тесла строил свою башню не для организации грома и молний. Они там даже не предпологались. Просто у него тут накладка вышла.

Для чего шли эксперементы с башнями в основном известно.
Интересно выслушать вашу версию если вы не читали дневники Теслы из Колорадо...
Особо интересен параллельный ход мыслей по электрону и его связи с эфиром.

[Hcainik]

Нет уважаемый, самое интересное в патентах Тесла скрыто. А что касается дневников, так для того их и пишут, а затем публикуют.... Но нас то , не проведеш. Я смотрю не на слова, а на дела. И делаю соответствующие выводы. А что бы их сделать, надо знать секрет получения СЕ, но нет в мире ничего тайного, что бы нестало явным. А теперь подождем реакцию Biolon.