Сообщений в теме: 7611

[Biolon]

mikar (08 Март 2011 - 20:49) писал:

Наличие вокруг проводника облака электронов - основа работы электронных ламп....
И эти электроны "облака" способны безо всякого столкновения с атомами решетки быстро переместиться "вдоль" проводника к тому его краю, куда их "двинет" поле. Например, при обрыве  тока катущки индуктивности.
...Причем наличие изоляции поверх металла провода никак эти электроны не тормозит.

Гипотезу эту легко проверить. Сопротивление линейного проводника (для простоты - цилиндрического) по классической теории обратно пропорционально квадрату его диаметра для постоянного тока.

А как дело будет обстоять в случае, если носителями тока будут электроны вне проводника? Мне представляется, что в этом случае сопротивление будет обратно пропорционально ДИАМЕТРУ проводника. А как дела обстоят в реальности?

[Hcainik]

А в реальности, что бы хоть как то их использовать, нужны большие температуры и поля порядочной напряженности. Глупости все это. Вот что меня удивляет, так это подход к рассмотрению проблемы, ну хотя бы той же вилки Авраменко. Берут одиночный провод и рассматривают только его, а то что второй конец катухи, висит в воздухе, вроде бы и не приделах. Да и  провод исследуют как то смешно. Читаеш весь этот научный бред и незнаеш, плакать или смеятся.
Акустик, для Вас. Вы писали. цитирую ....Вы черная дыра поглащающая и ничего не излучающая.
Тобишь "чайник не кипит никогда" - странно...... Тут я с вами не согласен. Излучаю, да еще как. Вон , даже маг, при всех его отрицаниях всего и вся, пользуется моими наработками и кстати, охаивания меня , он никогда , ничего не возразил по существу. Ну точно как Вы. Все, кто неумеет хоть сколько нибудь альтернативно мыслить, обзывает меня чайником , так опять же, беря этот ник, я произвел проверку адекватности апонента. Такая военная хитрость. О ней еще Сунь Ян Сен писал две тысячи лет назад. Многие  на нее попались, в том числе и Вы.
Biolon, цитирую Вас,..... А как дело будет обстоять в случае, если носителями тока будут электроны вне проводника? Мне представляется, что в этом случае сопротивление будет обратно пропорционально ДИАМЕТРУ проводника. А как дела обстоят в реальности?...... А в реальности дело напрямую будет зависить от состояния (сопротивления) внешней среды.     Так Вас еще интересует проблема взаимодействия эфира с электроном, или уже нет?

[Ingener]

Biolon (09 Март 2011 - 10:32) писал:

Сопротивление линейного проводника (для простоты - цилиндрического) по классической теории обратно пропорционально квадрату его диаметра для постоянного тока.

- иными словами, проводимость линейно зависит от площади  поперечного сечения проводника

Biolon (09 Март 2011 - 10:32) писал:

если носителями тока будут электроны вне проводника? ...в этом случае сопротивление будет обратно пропорционально ДИАМЕТРУ проводника.

- иными словами, проводимость будет линейно зависеть от периметра поперечного сечения проводника

Наверное, чтобы установить истину, нужен опыт с двумя проводниками - один полнотелый, второй тонкостенная трубка того же материала и диаметра. Для компенсации нагрева при большом токе трубка внутри охлаждается жидким непроводящим агентом.

[gorlum]

mikar (05 Март 2011 - 18:41) писал:

Стало быть,в нашем случае можно даже и примитивными подручными средствами. изготовленными в буквальном смысле "на скорую руку"  подтвердить/опровергнуть те или иные МОДЕЛИ (теории) электромагнитизма в их применении к трансформаторам в частности.

И самое главное при этом, не просто получить хоть какойто сигнал с датчика, а быть уверенным что сигнал сей образуется именно тем полем, которое мы хотим доказать и что мощности поля дающего этот сигнал хватает чтобы обеспечить мощность трансформатора. С последним как то не очень получается. Имхо несколько десятков милливольт с катушки как-то не сочетаются со 100 ваттами трансформатора.

[DVK]

Biolon,
если я правильно понял, скалярное магнитное поле по Николаеву это divA?
Если так - то в рельсотроне, как и в любом другом замкнутом контуре его нет.

[gorlum]

mikar (08 Март 2011 - 20:49) писал:

Наличие вокруг проводника облака электронов - основа работы электронных ламп.
Перемещаясь ВНЕ провода и вдоль него, а не продираясь сквозь его атомную решетку, эти электроны не вызывают нагрев проводника.

Красивая теория. Но... получается что вдоль провода по воздуху электронам идти легче, чем по проводнику. Как то не очень сочетается с практическим опытом.

mikar (08 Март 2011 - 20:49) писал:

Осциллограммы: сигнал с катушки, и - для "привязки" к синусоиде сетевого напряжения - совмещенная картинка двух каналов.

Ну нифига непонятен вид сигнала. Это классическая форма при насыщении сердечника. Конечно здесь он не насыщен... хотя у тороидов есть вредная привычка частичного насыщения (небольшой слоу внутренней части бублика), может это както проявляется здесь? Нельзя его через латр включить и уменьшить входное напряжение, не пропадёт ли эффект?
А с воздушным трансом попробую, посмотрим какой сигнал.

[otv]

Но ведь чистые электроны в пучке совсем не ведут себя загадочно, как бы. И осциллографы, и кинескопы, уходящие в прошлое, да и все лампы работают совершенно предсказуемым образом. Кстати, для воздуха дистанция свободного пролёта электрона составляет около семи сантиметров. Совсем не так уж и мало, если его куда-нибудь при этом тянут. А вот из решётки кристаллической тех же металлов их вытряхнуть достаточно трудно. Накальные катоды это и демонстрируют. Да и там ток утечки той же первой сетки, хоть и не равен нулю, но микроамперы всего лишь. Несмотря на её близость к катоду. И катод оксидный, активированный. С минимальной работой выхода. А вот плотности тока разумной не получить. Потому, на предмет облачка вокруг проводника при комнатных температурах возникает сомнение. Хоть они внутри решётки подобны стае "Шариков" в городах, но как быть с интегральным балансом плюсов и минусов? Если "Шарики" и могут метаться стаей, то вот плюсики подобной свободы перемещения начисто лишены. У полей, при всей их отвязанности, другая проблема - стоять совсем не могут. Если электромагнитные. Да и фокусируют их с великим трудом. А вот все эти однопроводки характерны тем, что по ним раньше тока всегда устремляется с той же Тесловской катушки некий "вспарывающий" фронт, и только потом возникает заметный ток проводимости. Как бы пилот-сигнал, что ли. Гонка зарядов за лидером. Некий зарядовый пелетон. Которым омы уже по барабану. Чисто внешне это всегда напоминает высокотемпературную сверхпроводимость, где вольты источника и омы нагрузки только и определяют ток линии. А лиши эту линию "холодного тока" - нагрузка и обесточится. Всё это и подмывает рассмотреть электричество и магнетизм в двух формах: форма хранения и форма действия. Как бы чисто полевая и чисто зарядовая. С дуальностью для электричества и магнетизма. Для зарядов электрических: форма действия: заряды, форма хранения: поле. И с точностью до наоборот - для сопутствующего электричеству магнетизма. Форма действия: поле, а вот форма хранения: эти мифические магнитные заряды. Но это уже какое то квадро-электричество  получается... Квартернионное. Но зато распространение радиоволн в образе самодействия волны на расстояние объяснять намного проще. Формально сводя к простому качению. Правда, для качения обязательно нужно трение без проскальзывания.

[gorlum]

Biolon (09 Март 2011 - 10:32) писал:

А как дело будет обстоять в случае, если носителями тока будут электроны вне проводника? Мне представляется, что в этом случае сопротивление будет обратно пропорционально ДИАМЕТРУ проводника. А как дела обстоят в реальности?

Во всяком случае для снижения скин-эффекта в силовых установках считается бесполезным увеличивать диаметр провода более 0,2мм, то есть нужно делать жгут из тонких проводников, а не брать толстый. Видимо от диаметра зависимость существенно нелинейна.

[vollov akustik]

Hcainik (09 Март 2011 - 11:07) писал:

..... Тут я с вами не согласен. Излучаю, да еще как. Вон , даже маг, при всех его отрицаниях всего и вся, пользуется моими наработками и кстати, охаивания меня , он никогда , ничего не возразил по существу. Ну точно как Вы. Все, кто неумеет хоть сколько нибудь альтернативно мыслить, обзывает меня чайником , так опять же, беря этот ник, я произвел проверку адекватности апонента.

Hcainik
То что вы не чайник я понял быстренько на 3nx синем матриксе.
Особенно когда вы задали МАГу вопрос про качер на резисторе вместо индуктивности. А чего он для вас ДАЖЕ то?

Только вы все равно останетесь сквернословом.
Это перечеркивает Ваши все достоинства и ставит в один ряд с МАГом.
Кстати у вашего охайщика кризис на синем матриксе вчера-сегодня.
Черная метка от ДевиДжонза ищет его.

[gorlum]

otv (09 Март 2011 - 12:19) писал:

Гонка зарядов за лидером. Некий зарядовый пелетон. Которым омы уже по барабану. Чисто внешне это всегда напоминает высокотемпературную сверхпроводимость, где вольты источника и омы нагрузки только и определяют ток линии.

Официальна наука считает что этот "лидер" - деформация электронных оболочек атомов которые в первый момент и обрауют "сверхпроводящий ток". А вообще есть такая книга "Электрический взрыв проводников и его применение в электрофизических установках" Бурцев В.А. и др.М.: Энергоатомиздат, 1990 где подробно разобран первый момент прохождения тока по проводу, вот где бы эту книгу найти?

[otv]

Эти всплески на осциллограмме явно напоминают дифференцирование фронтов прямоугольного импульса. Откуда бы ему взяться при синусоидальном то сигнале? На ум приходит только одно: переключение наибольшего домена - всего сердечника с одной полярности на другую. Где всё происходит, как в корабельной эскадре по команде "Оверштаг", только на 180 градусов. (Или "оверкиль", если такая команда, конечно, есть )

Если устроит: "Взрывные генераторы мощных импульсов электрического тока _2002.djvu", то это в архиве "Импульсная техника достаточной мощности, 78.6 МБ, http://narod.ru/disk...werImp.zip.html

Еще: "ЭЛЕКТРОВЗРЫВНОЙ ГЕНЕРАТОР УДАРНЫХ ВОЛН В.Н. АФАНАСЬЕВ, М.В. ГАЛИЦКИЙ, Ю.А. КУЧЕРЕНКО, А.Т. ЛИТВИН, А.В. ПАВЛЕНКО" с http://hghltd.yandex...3f89aad&keyno=0 или http://www2.vniitf.ru/rig/konfer/5zst/Section3/3-13.pdf

[Ingener]

Теоретически этот "лидер", или просто и привычно - электрическое поле - можно было бы исследовать, подавая короткие импульсы в цепь с очень большой индуктивностью. Электрическое поле прошибает любую индуктивность мгновенно, а потом с трудом ползет ток. Если импульс будет короче времени вползания тока, то  теоретически сквозь катушку пройдет лишь электрическое поле, или "радиант", или "холодный ток" (сколько еще у вас имен??)  

[gorlum]

Дык в той книге он и исследован. И именно так и выглядит.  Вот цитата: "в RL цепях переходной процесс совершается как бы в две стадии, различающееся длительностью. Первая, короткая, сопровождается скачкообразным током в интервале t=0- до t=0+. Вторая - когда "включается" индуктивность L". Только сдаётся мне что это не просто электрическое поле прошибает. Всётаки деформации электронных облаков это фактически движение электронов.

[Biolon]

DVK (09 Март 2011 - 12:07) писал:

Biolon,
если я правильно понял, скалярное магнитное поле по Николаеву это divA?
Если так - то в рельсотроне, как и в любом другом замкнутом контуре его нет.

Скалярное магнитное поле -divA правильно выражает физическую суть процесса только для одиночного движущегося заряда или отрезка тока. Для замкнутого контура должна быть другая, более сложная формула. Но до сих пор она не найдена. При расчетах приходится обходиться качественными моделями. Г. В. Николаев об этом писал в своих работах. И предлагал свои пути решения проблемы - например, введение градиентных электрических полей с соответствующими системами уравнений электродинамики.

Именно поэтому Стефан Маринов перед своей гибелью учредил Премию Маринова в 100000 долларов для того, кто найдет корректную математическую форму учета скалярного магнитного поля для общего случая произвольных токовых контуров. Но даже Николаев ее не смог бы получить, так как условий Маринова не смог выполнить.

На моей взгляд это чисто математические трудности. Они возникли из-за первоначального введения самостоятельной сущности - векторного магнитного поля как H=rotA. Между тем, в квантовой механике (уравнение Шредингера для заряженной частицы) "магнитное поле" не используется вообще. Для определения обобщенного импульса вполне хватает векторного потенциала А.

Что касается рельсотрона, то без введения продольного магнитного взаимодействия токов, физическая суть его действия остается непонятной. Можно и не вводить скалярное магнитное поле, но тогда нарушается закон сохранения импульса.

gorlum (09 Март 2011 - 12:22) писал:

Во всяком случае для снижения скин-эффекта в силовых установках считается бесполезным увеличивать диаметр провода более 0,2мм, то есть нужно делать жгут из тонких проводников, а не брать толстый. Видимо от диаметра зависимость существенно нелинейна.

Это для случая переменного тока. А какой скин-эффект в проводе с постоянным током? Боюсь - его там и в помине нет.

Hcainik (09 Март 2011 - 11:07) писал:

...А в реальности дело напрямую будет зависить от состояния (сопротивления) внешней среды.     Так Вас еще интересует проблема взаимодействия эфира с электроном, или уже нет?

Явите Божескую милость - расскажите о проблеме взаимодействия эфира с током. Я все, что знаю, здесь терпеливо излагаю.

gorlum (09 Март 2011 - 12:06) писал:

И самое главное при этом, не просто получить хоть какойто сигнал с датчика, а быть уверенным что сигнал сей образуется именно тем полем, которое мы хотим доказать и что мощности поля дающего этот сигнал хватает чтобы обеспечить мощность трансформатора. С последним как то не очень получается. Имхо несколько десятков милливольт с катушки как-то не сочетаются со 100 ваттами трансформатора.

Категорически присоединяюсь к Вашим сомнениям. Искать векторное магнитное поле вне даже неидеального сердечника трансформатора - это как искать черную кошку в темной комнате, при условии, что кошки там нет.

[gorlum]

А на постоянном токе  момент включения -  это быстропротекающий процесс. Крутой фронт в при включения просто обязывает появиться скин-эффекту в этот момент (хотябы и на одно мгновение). Так что всё кошерно.

[DVK]

Biolon (09 Март 2011 - 15:26) писал:

На моей взгляд это чисто математические трудности. Они возникли из-за первоначального введения самостоятельной сущности - векторного магнитного поля как H=rotA. Между тем, в квантовой механике (уравнение Шредингера для заряженной частицы) "магнитное поле" не используется вообще. Для определения обобщенного импульса вполне хватает векторного потенциала А.

Да, было бы проще пользоваться законом сохранения обобщённого импульса, вот только как насчёт движения заряженой частицы вдоль проводника с током быть... Там этот обобщённый импульс не меняется...

[Hcainik]

Являю. О том что эфир существует, Вы наверно в курсе,  некоторые его параметры измерены и изложены в школьном учебнике физики. По расчетом Д.И Менделеева, эфир (Ньютоний) дискретен и имеет массу, которая может колебаться в пределах 9.6 *10-7 до 5.3*10-11 (если атомный вес Н равен 1) О том что электрон вращается, Вы наверно тоже догадываетесь.  Далее, глупо думать что этот самый эфир,  не взаимодействует с электроном уж коли они вынуждены находиться в одном пространстве.  Теперь, для простоты понимания, перейдем к аналогиям. Ппредставтье себе, детскую игрушку юлу , далее представте что на эту юлу воздействует внешняя сила. (Дует ветер. Размеры действующих лиц вполне сопостовимы). Как она по Вашему себя поведет? Давайте рассмотрим. Если при внешнем воздействии, силы действующие на нее строго уравновешенны, что бывает только при воздействии в торец оси вращения, она просто сместится по направлению вектора сил (возникнет электрический ток), а если нет, если неравномерно, тогда что? А вот что, она сначала РАЗВЕРНЕТСЯ так , что бы внешнее воздействие было минимальным , что будет выглядеть как , согласно Вашему же выражению .... сила, действующую на электрон ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО скорости этого эфира. И вот почему я писал, что это совсем не обязательно. Тут еще много чего можно добавить, но суть в кратце проста. Миром правит НЕСКОМПЕНСИРОВАННОСТЬ сил + геометрия, как способ управления этой самой нескомпенсированностью. Из выше изложенного, так же вытекает, что никакого скалярного поля не существует. Теперь на закуску. Когда ОТВ задает вопрос, цитирую ....А вот все эти однопроводки характерны тем, что по ним раньше тока всегда устремляется с той же Тесловской катушки некий "вспарывающий" фронт, и только потом возникает заметный ток проводимости. Как бы пилот-сигнал, что ли....  Мнение мое будет такое, сначала появляется ветер (то что Тесла называл холодным током), а уж потом вся остальная хрень приходит в движение, кувыркаясь и делая самые замысловатые движения. (Ведь не еденичный  же электрон двигается с места. А они тоже взаимодействуют между собой и по тем же самым законам.).
P.S  Видит бог, я бы нестал писать всю эту муру, но из нее проистекает  самое ГЛАВНОЕ - благодаря наличию эфира и его взаимодействию с электроном, можно получить СЕ.

[Ingener]

сушествует даже такой морской парус - в виде вертикальной трубы, которая вращается. При этом одна половина сечения трубы движется противоположно ветру, вторая половина - согласно ветру.
Там, где труба движется встречно, создается разрежение, и труба движется перпендикулярно ветру.
Магнитное поле - ветер.
Кртящиеся электрончики или что еще там в проводнике - паруса.
при появлении магнитного поля поперек проводника в последнем появляется ток по правилу правой руки.
Причем, так как не все "паруса"-электроны крутятся в одной плоскости, то слабый "ветер" - магнитное поле - вызывает движение лишь малой части, которая в нужной плоскости крутится. Но, чем сильнее МП, тем сильнее оно влияет и на другие электроны, которые не совсем в правильной плоскости крутятся, и их тоже начинает сдувать.
Отсюда и зависимость силы тока от напряженности магнитного поля...

[newerg]

Ingener (09 Март 2011 - 18:59) писал:

при появлении магнитного поля поперек проводника в последнем появляется ток по правилу правой руки.

Если быть точным реалистом  

При изменении магнитного поля в таком проводнике на концах возникают потенциалы противоположного знака,
при этом середина такого проводника будет иметь потенциал в точности равный потенциалу Земли.
В таком виде, наведенное магнитным полем электричество совершенно ничем не отличается
от электричества наводимого в этом же проводнике при электростатической индукции,
т.е. распределение потенциалов в проводнике в точности совпадает в обоих случаях.

Если концы такого проводника соединить другим проводником то именно в этот момент появляется ток по правилу правой руки  
И возникает противодействие изменению магнитного поля.
Для халявы необходимо снимать заряды с концов проводника не вызывая появления тока.
Очевидно здесь необходимо воспользоваться наработками минувших веков по электростатике.

Поскольку в таком незамкнутом проводнике в середине существует потенциал Земли то это
однозначно доказывает что гипотеза с электронами как носителями заряда не стоит и выеденного яйца.
Именно по этой причине в школах вдалбывают в мозги слово электрон и ток с правилом правой руки,
умышленно забывая добавить то что уже известно более 200 лет  

[gorlum]

Гм, если "гипотеза с электронами как носителями заряда не стоит и выеденного яйца", то зачем "снимать заряды с концов проводника" - то есть использовать никчёмную гипотезу на практике?