Перейти к содержимому

 


Скалярное Магнитное Поле Николаева


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7611

#881 mikar

mikar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 584 сообщений

Отправлено 20 Февраль 2011 - 00:09

Просмотр сообщенияotv (19 Февраль 2011 - 22:07) писал:

Да, открылась темка на http://nerealnost.net/forum/index.php?showtopic=5870&st=0 - даже зарегаться пришлось для просмотра атачей.

Но совершенно непонятно, для чего надо было столько времени тратить на выписки из справочников, если, при заявленных Зиновьевым КПД сравнение полученных измерений по постоянке (в источнике и нагрузке!), расходясь на допустимые 5..10%, вполне бы согласовывались? Получился некий турнир в точности цитирования. Вместо убедительного ответа железа на все размышления по заявленной теме.

Чтобы показать ошибочность самого подхода Зиновьева к подсчету импульсной мощности, подтвердить эту ошибочность прямым опытом - калориметрическим замером - и показать ЛОЖНОСТЬ ЭФАЛД-МЕТОДА ПОЛУЧЕНИЯ УСТРОЙСИВА с КПД до 400 %.

Похожая стуация получилась и в теме ТРАНСГЕНЕРАТОРЫ, только там в роли Зиновьева неожиданно оказался доктор технических наук, профессор КАНАРЕВ Ф.М., работающий по электричеству, как известно, "в связке" с С.Б. Зацарининым.
А на  роль ЭФАЛД-чуда претендует их  чудо-устройство МГ в двух модификациях (мотор-генераторы 1 и 2)

#882 Ingener

Ingener

    Знатный критик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 693 сообщений

Отправлено 20 Февраль 2011 - 16:11

...

#883 gorlum

gorlum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 09:00

Просмотр сообщенияIngener (18 Февраль 2011 - 22:50) писал:

Все равно есть эффект полюсов - закручивание подвешенных магнитов...
Но ведь у тора по классике нет полюсов - ??
Здесь похоже не появление полюсов, а исчезновение.Тоесть подвешенные магниты наводят полюса в торе, которые потом меняются под воздействием обмотки. В любом случае здесь датчик (магниты) влияет на измеряемый объёет, что ни есть хорошо.

Просмотр сообщенияotv (18 Февраль 2011 - 23:04) писал:

Конечно, поле сосредоточено в сердечнике. Но ведь всегда и всюду перпендикулярное ему электрическое (особенно наглядно - на катушке с круглым сердечником это видно) как раз и заставит электроны провода в суматохе устремиться к выводам этой катушки.
Собственно если заглянуть вглубь истории этого вопроса, то сам вопрос возник именно потому что объяснить через электрическое поле не получалось. Если вы найдёте трансформатор с нечётным числом витков, то один из выводов такого транса - это вывод электростатического экрана изолирующего вторичку от эл. поля, мало того, внешнии витки вторички прекрасный экеран для электрического поля для внутренних витков - т.е. ЭДС внутренних и внешних витков должен быт различен, если здесь эл. поле. Но увы - и ЭДС одинаковый, и экран не мешает. Кстати если не лень можно заключить вторичку в экран из меди этак три - пять миллиметра толщиной и убедиться что это работе транса не помеха, или вообще вторичку экранированным проводом намотать. Да и по логике образования этого эл. поля основная часть должна быть сосредоточена в том же сердечнике, а то странно както - само эл. полне в одном месте, а порождающее его МП в другом.

Просмотр сообщенияmikar (19 Февраль 2011 - 17:46) писал:

Отдавая еще декабрьский свой "должок", на этот и другие вопросы по теме эдс индукции я ответил в http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1084-%d0%bb%d1%8e%d0%b1%d0%b8%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8f%d0%bc-%d0%bf%d0%be%d0%b8%d1%81%d0%ba%d1%80%d0%b8%d1%82%d1%8c/page__view__findpost__p__100904
Вот и отлично, там Вы пишете что не важно какая конфигурация МП внутри контура. Оно может и не достигать краёв. А ЭДС всё равно будет. Всё тот же проклятый вопрос - кто говорит электронам что происходит в центре контура если в зоне самих электронов по условию задачи вообще ничего нет?  Про электрическое поле я уже писал. Да и с этим Максвелловским превращением МП в электричесое кстати тоже много не ясно - на опыте его вроде бы искали в 19 веке и результат был на уровне "веришь-не веришь" (измерительные приборы были электромеханические), решили всётаки "веришь" но больше в дань уважения Максвеллу, в наше время академик Авраменко пытался найти - с тем же результатом. И лично мне (в силу природной ограниченности) непонятно, почему эта субстанция из переменного МП и вихревого эл. поля обязательно "расползается" образуя эл. магн. волну - ну менялось бы и седело на месте, а то (как обычно объясняют работу трансформатора) МП меняется в сердечнике, а эл. поле почемуто возникает во вторичной обмотке да ещё игнорируя при этом экраны эсли таковые ставит зловредный экспериментатор.
А вообщето этот вопрос проклятие любых интегральных законов - т.е. законов когда поведение объёкта "на месте" зависит от событий происходящих в неком "объёме вокруг него" - объект должен как то знать что происходит иногда на знчительном расстоянии.  В своё время академик Миткевич дабы обойти этот проклятый вопрос и опираясь на Фарадея ставил в условие появления ЭДС в контуре обязательное пересечение меняющимся потоком проводника, и очень красиво объяснял работу трансформатора, в наше время сие объяснение забыто - видимо практика не подтвердила.

#884 otv

otv

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 430 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 12:37

Тогда разумно продолжить после прочтения вот этого: «Парадоксы» электромагнитной индукции. С сайта http://electrodynamics.narod.ru



#885 mikar

mikar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 584 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 18:39

Просмотр сообщенияgorlum (21 Февраль 2011 - 09:00) писал:

Вы пишете что не важно какая конфигурация МП внутри контура. Оно может и не достигать краёв. А ЭДС всё равно будет. Всё тот же проклятый вопрос - кто говорит электронам что происходит в центре контура если в зоне самих электронов по условию задачи вообще ничего нет?
Для появления в контуре из проводника  ЭДС индукции необходимо ОДНО УСЛОВИЕ : чтобы через площадь плоскости, ограниченную этим контуром, проходил изменяющийся во времени магнитный поток.
Это написано в школьных учебниках, где повторены экспериментальные данные отцов-основателей, подтвержденные полуторавековой практикой.
Это нам преподносится в виде готового ЗНАНИЯ ФАКТА, оспаривать который, бия себя в грудь, как иные здесь "аффтары" -  неразумно по меньшей мере.

Ответ на вопрос ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ, и КТО ГОВОРИТ ЭЛЕКТРОНАМ, ЧТО ПОРА НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ   школьные учебники не дают. Дал Максвелл, предположив, что на свободные заряды в проводнике контура (витках вторички в нашем частном случае) действует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком.
И вот оно-то и дает команду и заставляет  свободные заряды в проводнике начать движение.

Но то, что школьные учебники этот момент дают в виде ЗНАНИЯ ФАКТА, а не ПОНИМАНИЯ ЕГО ГЛУБИННОЙ СУТИ, не дает оснований для отрицания самого факта: для возникновения ЭДС индукции в контуре НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в пересечении магнтным потоком самого провода контура.

Вот что я пытаюсь донести до иных активных "аффтароф" этих форумов, пытающихся искать СЕ на основе их собственного , ничем не подкрепленного, представления о происходящих процессах.
А фактически речь идет о незнании этими господами (о понимании и речь не идет ! ) основ физики электричества, экспериментально установленных и подтверждаемых практикой даже без точного знания, ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК.
Очевидно, что эти господа кухонные теоретики никогда не имели дело с реальной РАЗРАБОТКОЙ даже простейших электроустройств, но решили, что им "по зубам"  самое сложное - проектирование СЕ-устройств.

Далее. Мы знаем, что когда изменяющийся магнитный поток проходит сквозь металлическую пластину, он наводит в не токи Фуко.
Берем круглую металлическую пластину таких размеров, чтобы она полностью помещалась в площади, через которую проходит переменный магнитный поток - наблюдаем разогрев пластины токами Фуко.
Вырезаем середину пластины, получаем кольцо, делаем в нем радиальный разрез (чтобы не шел кольцевой ток) и убеждаемся, что в кольце также наводятся токи Фуко - кольцо греется.

По периметру колька рисуем ряд круговыз токов Фуко и видим, что суммарный ток по внутренней кромке кольца направлен противоположно суммарному току по внешней кромке кольца, а переход этого тока с внутренней на внешнюю кромку происходит по кромкам в местах разреза кольца.
И кольцо РЕАЛЬНО нагревается. И есть ЭДС индукции на его кромках в местах разреза.

Теперь пропускаем  тот же по величине и изменяющийся по тому же закону магнитный поток через ту же плоскость разрезанного кольца по магнитопроводу, занимающему только часть площади контура - и кольцо нагреваться перестает, а ЭДС на его кромках в месте разреза остается.
Теперь замените кольцо реальными витками вторички, и увидите : если поток первички "задевает" при неудачной конструкции трансформатора сами витки вторички, то "потери в меди" такого трансформатора растут

И, по ходу дела: а какой ширины должен быть этот разрез контура или, другими словами, на какой минимальный градус окружности требуется обкрутить провод вокруг магнитопровода, чтобы на краях провода возникла ЭДС индукции? Чтобы провод перестал быть "отрезком", в котором ЭДС возникает при пересечении этим отрезком линий магнитного поля, и стал КОНТУРОМ, для возникновения ЭДС индукции в котором  это пересечение уже  не требуется, а достаточно, чтобы магнтный поток, прооходящий  через площадь контура даже вдали от самого провода,  просто менялся. ( в вопросе возможен подвох :) )

Просмотр сообщенияgorlum (21 Февраль 2011 - 09:00) писал:

...А вообщето этот вопрос проклятие любых интегральных законов - т.е. законов когда поведение объёкта "на месте" зависит от событий происходящих в неком "объёме вокруг него" - объект должен как то знать что происходит иногда на знчительном расстоянии.  В своё время академик Миткевич дабы обойти этот проклятый вопрос и опираясь на Фарадея ставил в условие появления ЭДС в контуре обязательное пересечение меняющимся потоком проводника, и очень красиво объяснял работу трансформатора, в наше время сие объяснение забыто - видимо практика не подтвердила.

И тем не менее Миткевич есть МИТКЕВИЧ.
И в этом убедится каждый, читая  Физические основы электротехники. Миткевич. 1933г.pdf

#886 otv

otv

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 430 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 19:26

Так пол-витка вполне достаточно.




#887 hoit

hoit

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 148 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 20:22

Виток нужен для тока проводимости, эдс в магнитном поле наводиться на любом соответственно движущемся отрезке проводника и поляризует диэлектрик...утверждение про возникновение эдс в замкнутом контуре при изменении магнитного поля во времени неполное - в случае если внутри замкнутого контура будет находиться проводящий ток магнит, и будет произведено выведение его через проводник (щетки на магнит)в разрыве этого проводника, то магнитный поток внутри контура измениться, а эдс нет.

#888 mikar

mikar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 584 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 20:37

Просмотр сообщенияhoit (21 Февраль 2011 - 20:22) писал:

Виток нужен для тока проводимости, эдс в магнитном поле наводиться на любом соответственно движущемся отрезке проводника и поляризует диэлектрик...утверждение про возникновение эдс в замкнутом контуре при изменении магнитного поля во времени неполное - в случае если внутри замкнутого контура будет находиться проводящий ток магнит, и будет произведено выведение его через проводник (щетки на магнит)в разрыве этого проводника, то магнитный поток внутри контура измениться, а эдс нет.
Вы расмотрели некое устройство, которое здесь пока не обсуждалось
А Вы убедите в написанном Вами самый обычный двухобмоточный  ТРАНСФОРМАТОР, который без лишних "наворотов", и о котором мы здесь и речь ведем.
И приведите здесь результататы опытов, подтверждающих, что Трансформатор принял Ваши правила Его поведения.

#889 hoit

hoit

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 148 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 20:56

Просмотр сообщенияmikar (21 Февраль 2011 - 20:37) писал:

Вы расмотрели некое устройство, которое здесь пока не обсуждалось
А Вы убедите в написанном Вами самый обычный двухобмоточный  ТРАНСФОРМАТОР, который без лишних "наворотов", и о котором мы здесь и речь ведем.
И приведите здесь результататы опытов, подтверждающих, что Трансформатор принял Ваши правила Его поведения.
А каким боком обычный трансформатор оказался в ветке про скалярное поле?

#890 mikar

mikar

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 584 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 21:05

Просмотр сообщенияhoit (21 Февраль 2011 - 20:56) писал:

А каким боком обычный трансформатор оказался в ветке про скалярное поле?

Занесло... :)
Конечно, лучше бы куда перенесли.
Ноесли Вы своими опытами, о которых я написАл в предыдущем сообщении, покажете. что скалярное поле играет роль, например, "серого кардинала" в работе любого трансформатора - то это будет просто здОрово!.

#891 hoit

hoit

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 148 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2011 - 21:31

Просмотр сообщенияmikar (21 Февраль 2011 - 21:05) писал:

Но если Вы своими опытами, о которых я написал в предыдущем сообщении, покажете. что скалярное поле играет роль, например, "серого кардинала" в работе любого трансформатора - то это будет просто здОрово!.
..на разработку такой теории у меня просто не хватит ни способностей ни оставшегося времени жизни..увы.

#892 Biolon

Biolon

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 759 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 09:13

Просмотр сообщенияhoit (21 Февраль 2011 - 20:56) писал:

А каким боком обычный трансформатор оказался в ветке про скалярное поле?
Концепция скалярного магнитного поля (а более широко - пространственных производных векторного потенциала А) полностью объясняет все "парадоксы" самого обычного трансформатора. Понятие "магнитный поток"  - суть формально-математическое и только запутывает суть дела. Изменение скалярного магнитного поля вне сердечника трансформатора и порождает вихревое электрическое поле, движущее электроны в витках вторичной обмотки.

Векторный потенциал  до сих пор многие считают условной величиной, удобной для вычислений. Но решить уравнение Шредингера даже для простейшего случая движущегося электрона невозможно, используя параметр векторного магнитного поля. Нужно использовать именно векторный потенциал для вычисления обобщенного импульса заряженной частицы. Тогда решение находится. Эксперимент Аронова-Бома показал, что векторный потенциал - однозначная реальная физическая величина.

Еще раз: в месте, где находится виток вторички, есть переменное СКАЛЯРНОЕ магнитное поле (или - точнее, переменный векторный потенциал). Именно поэтому электроны во вторичке "знают" куда и с какой частотой двигаться в кристаллической решетке проводника.

#893 Ingener

Ingener

    Знатный критик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 693 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 09:23

Просмотр сообщенияBiolon (22 Февраль 2011 - 09:13) писал:

Изменение скалярного магнитного поля вне сердечника трансформатора и порождает вихревое электрическое поле, движущее электроны в витках вторичной обмотки.
Если так, это скалярное поле не экранируется ни проводящим экраном (вполне привычно для магнитного поля), ни экраном из ферромагнетика - когда-то подобный опыт проводился


#894 gorlum

gorlum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 09:51

Просмотр сообщенияmikar (21 Февраль 2011 - 18:39) писал:

Ответ на вопрос ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ, и КТО ГОВОРИТ ЭЛЕКТРОНАМ, ЧТО ПОРА НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ   школьные учебники не дают. Дал Максвелл, предположив, что на свободные заряды в проводнике контура (витках вторички в нашем частном случае) действует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком.
И вот оно-то и дает команду и заставляет  свободные заряды в проводнике начать движение.
А откуда максвелловское вихревое эл. поле взялось в месте где нет переменного магнитного? И почему оно в свою очередь не пораждает перменного магнитного поля согласно томуже Максвеллу?
И значит ли это, что если я намотаю вторичку экранированным проводом (возьмём ферритовое кольцо гденибудь на 50кГц чтобы действие экрана лучше проявлялось) и буду подключать лампочку попеременно к оплётке и центральной жиле, то яркость лампочки хоть немного, но должна меняться?
Можно ещё "парадокс коаксиального трансформатора" вспомнить...

to Biolon:
Я там немного ранее спрашивал, но уже затёрлось: вот в "дырке тора" есть скалярное МП - очевидно вся энергия закачанная в первичную обмотку содержится во всём объёме этого поля - следовательно чтобы "забрать" всю эту энергию мы должны занять вторичкой весь этот объём - но вторичка занимает совсем небольшой процент "дырки от бубдика", а КПД трансформатора 98%, почему?
Вот у Миткевича хорошо было: у него в процессе работы все магнитные линии первички пересекали вторичку, там такой вопрос не возникал, а со скалярным МП возникает.
Да, и насколько я понял экрана от скалярного МП ещё не нашли?

#895 otv

otv

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 430 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 10:54

Просмотр сообщенияBiolon (22 Февраль 2011 - 09:13) писал:

Концепция скалярного магнитного поля (а более широко - пространственных производных векторного потенциала А) полностью объясняет все "парадоксы" самого обычного трансформатора. Понятие "магнитный поток"  - суть формально-математическое и только запутывает суть дела. Изменение скалярного магнитного поля вне сердечника трансформатора и порождает вихревое электрическое поле, движущее электроны в витках вторичной обмотки.

Векторный потенциал  до сих пор многие считают условной величиной, удобной для вычислений. Но решить уравнение Шредингера даже для простейшего случая движущегося электрона невозможно, используя параметр векторного магнитного поля. Нужно использовать именно векторный потенциал для вычисления обобщенного импульса заряженной частицы. Тогда решение находится. Эксперимент Аронова-Бома показал, что векторный потенциал - однозначная реальная физическая величина...

Если магнитный поток - абстракция, то "векторный потенциал А" - абстракция, да ещё более чудовищного порядка. Ибо самому понятию - "потенциал" вопиюще противоречит. Ибо всякий потенциал - это же число, рано или поздно. А вот вектор - это всегда, как минимум, два числа, даже в самом наилегчайшем случае. Потому подсознание всегда реагирует на эту терминологию протестным образом.




#896 hoit

hoit

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 148 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 11:23

Просмотр сообщенияotv (22 Февраль 2011 - 10:54) писал:

Если магнитный поток - абстракция, то "векторный потенциал А" - абстракция, да ещё более чудовищного порядка. Ибо самому понятию - "потенциал" вопиюще противоречит. Ибо всякий потенциал - это же число, рано или поздно. А вот вектор - это всегда, как минимум, два числа, даже в самом наилегчайшем случае. Потому подсознание всегда реагирует на эту терминологию протестным образом.
это проблемы психологии, а не физики..потенциал всегда измеряется относительно чего то, вся наша физика устроена на одновременном сравнении ДВУХ величин...уединенные емкости существуют только в умах математиков..разность потенциалов от одного числа не бывает.

#897 Biolon

Biolon

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 759 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:06

Просмотр сообщенияIngener (22 Февраль 2011 - 09:23) писал:

Если так, это скалярное поле не экранируется ни проводящим экраном (вполне привычно для магнитного поля), ни экраном из ферромагнетика - когда-то подобный опыт проводился

Именно так! Можете в ХТ Зацаринина сколько угодно оборачивать "экраном"-пермаллоем отвертку, засунутую в дырку чудо-катушки - на ней будет наведена точно такая же разность потенциалов, как и в отсутствии "экрана".

#898 otv

otv

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 430 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:09

Просмотр сообщенияhoit (22 Февраль 2011 - 11:23) писал:

это проблемы психологии, а не физики..потенциал всегда измеряется относительно чего то, вся наша физика устроена на одновременном сравнении ДВУХ величин...уединенные емкости существуют только в умах математиков..разность потенциалов от одного числа не бывает.
"Величина, измеряемая отношением работы, совершаемой при перемещении положительного заряда из бесконечности в данную точку поля, к величине перемещаемого заряда, называется потенциалом поля в данной точке. Из этого определения видно, что потенциал поля в данной точке численно равен работе, совершаемой при перемещении единицы положительного заряда из бесконечности в данную точку поля." Пёрышкин, Физика, часть III, 1969 год, для средних школ.

Мало того, такие поля, где совершаемая работа не зависит от формы пути, и называют потенциальными. А это и есть независимость от направлений. Одно число (мера работы), а не два или более, столь характерные для векторов.

#899 hoit

hoit

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 148 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:30

Просмотр сообщенияotv (22 Февраль 2011 - 12:09) писал:

а не два или более, столь характерные для векторов.
..ну не два, так не два..настаивать не буду..только вы не сможете с помощью учебника объяснить раздвоение электронного луча в трубках экранированных осциллографов при полевом изучении аномальных объектов, да и разность потенциалов я обычно меряю вольтметром с двумя щупами, а не наблюдениями за положительными зарядами из бесконечности.

#900 Ingener

Ingener

    Знатный критик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 693 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2011 - 12:31

Можно попробовать объяснить работу трансформатора, и не прибегая к участию других субстанций, кроме привычного магнитного поля. Подавляющая часть поля сосредоточена в замкнутом сердечнике, но какая-то малая часть все-таки есть и в дырке тора. Эта часть как раз и возбуждает ЭДС в проводнике. Но пока цепь не замкнута, это никак не влияет на форму поля.
Если же цепь замкнуть, то протекающий в проводнике ток создаст свое поле, круговое, по классическому правилу, и тогда ничтожные линии в центре тора потянут за собой мощные линии из сердечника, которые в итоге подтягиваются к проводнику,  взаимодействуя с его магнитным полем

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  hdh.JPG   37,74К   79 Количество загрузок:





Количество пользователей, читающих эту тему: 6

0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых пользователей

Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025