Сообщений в теме: 7611

[Biolon]

[quote name='otv' date='22 февраля 2011 - 13:54' timestamp='1298361241' post='101161']
Если магнитный поток - абстракция, то "векторный потенциал А" - абстракция, да ещё более чудовищного порядка. Ибо самому понятию - "потенциал" вопиюще противоречит. Ибо всякий потенциал - это же число, рано или поздно. А вот вектор - это всегда, как минимум, два числа, даже в самом наилегчайшем случае. Потому подсознание всегда реагирует на эту терминологию протестным образом.
[/quote]
Уважаемый otv!

Абстракция понятия "магнитный поток" заключается в том, что на самом деле нет там никакого материального потока, аналогичного потоку вещества, или тепловой энергии. Имеется ввиду - в направлении стрелочек ВЕКТОРНОГО магнитного поля (индукции). В нашей земной трехмерной реальности все магнитные поля создаются движущимися частицами - электронами (протонами).

Но интересно рассмотреть ситуацию вокруг движущейся заряженой частицы. За счет меняющегося электрического поля в ее окрестностях возникают замкнутые токи СМЕЩЕНИЯ. Они начинаются и заканчиваются на движущемся электроне (для примера). Если нарисовать их - получается тороидальный вихрь ТОКОВ в эфире=физическом вакууме. Тут сразу вспоминается теория А. М. Мишина.

Заглавным эпиграфом к его книги "Начала высшей физики" служит высказывание Рене Декарта "Во Вселенной нет ничего, кроме эфира и его вихрей". Так что магнитное поле вокруг движущейся заряженной частицы есть тороидальный вихрь токов смещения в среде эфира. Вся остальная электродинамика получается в результате суперпозиции этих вихрей и их эволюции при нестационарных процессах.

Что касается векторного потенциала, то эксперименты по проверке эффекта Аронова-Бома доказали однозначность этой величины и ее физическую реальность. Векторный потенциал, или скалярный, или гиперкомплексный - это неважно. Математика может быть разной. И как векторный потенциал может быть "чудовищной абстракцией", если его банальный ротор (H=rotA) является "официальным", всеми признанным векторным магнитным полем? Которое можно легко померить  датчиком Холла...

Поясню. Скорость является производной расстояния по времени. Скорость мы можем непосредственно фиксировать как физическую величину нашими органами чувств. Но из этого совсем не следует "чудовищная" абстрактность самого расстояния. Которое будет интегралом по времени от скорости.

[quote name='Ingener' date='22 февраля 2011 - 15:31'
Уважаемый Ingener!

"Магнитные силовые линии" - это чисто условная фикция. Как линии меридианов и параллелей на глобусе. А у Вас они "тянут" друг друга... Поймите, аналогии из механики не работают в электродинамике. Наоборот - законы механики вытекают из электродинамики (адекватной).

Г. В. Николаев утверждал, что пока толковые люди не откажутся от примитивных и ограниченных понятий "магнитные силовые линии", "полюс" магнита, и т. д., они не сделают существенного шага вперед. Блуждая в лабиринтах "парадоксов" электромагнетизма. Посмотрите тему "парадокс" Геринга. С его обнаружения прошло 90 лет! А разрешается он только, если принять теорию Николаева.

[Ingener]

Biolon (22 Февраль 2011 - 12:44) писал:

"Магнитные силовые линии" - это чисто условная фикция. Как линии меридианов и параллелей на глобусе.

Пусть так, но, чтобы воспринять мысленно и визуально нечто, имеющее геометрические размеры, нужно это нечто чем-то очертить, как-то обрисовать. Для этого и линии...Конечно, вместо линий должна быть сплошная  субстанция, но рисовать сложновато)

[otv]

Так ведь я же инженер по радиолокации. Так что, при изучении СВЧ техники всласть окунулся в Максвелловские уравнения. Там это базовое. Хотя, много уж позже, обнаружил, что всё обстояло не столь радужно, как пытались втирать энергичные преподаватели. О магнитном поле ещё Ампер сказал о его вторичности, и убедил в том многих европейских физиков. Потому те скептически относились к полям и силовым линиям англичан. С их самосущностью  и собственной энергетикой. Фарадей вообще индукцию изводил из чистого электричества, при всём своём вкладе в магнетизм, а то, что обрело сущность под именем токов смещения - вообще был временный трюк Максвелла при его мтематической работе по выводу уравнений динамики, для сохранения размерности правой и левой части уравнений. Большинство же знает Максвелла только по Оливеру Хэвисайду, который и изобрёл векторное исчисление, совершенно не знакомое Максвеллу. (Сам Максвелл довольствовался техникой квартернионов и формулировал свои уравнения в этой терминологии. А это, говоря кратко, но огрублённо, тенденции к изменению по осям, выраженные в отрезках приращений.) Самого же Оливера Хэвисайда очаровала усмотренная у Максвелла возможность взаимного симметричного превращения полей из электрических в магнитные и обратно, дуализм чего он и показал в своей форме записи уравнений Максвелла. Попутно выяснилось, что и получилость в разы читабельней. А сам Максвелл положил на технику вывода около двадцати лет каторжного труда. В трудах немецких физиков времён нацизма хорошо показана, в чём состояла разница в результатах двух форм. Максвелла и Хэвисайда. Пропала сама техника перетекания полей друг в друга. Как раз при ротации, равной нулю! (в потенциальных полях и равенстве точки начальной и конечной это - банальность!) И СЕ осталась вне поля зрения изучающих электродинамику... Как раз этот факт Николаев ощутил (или скурпулёзно откопал), заявив о том своей ортогональю магнитного поля. Как местом запасения при взаимных перетеканиях магнетизма в электричество и обратно. Что доказывает тот факт, что он был основательно знаком с техникой квартернионов. Соответственно, не упустил никаких подробностей, но сумел насладится их использованием. При всём строгом интегральном соответствии Максвеллу в форме Оливера Хэвисайда. Просто забравшись на уровень владения предметом последнего! Имея, в отличие от Хэвисайда интересом чисто инженерные аспекты, а не итоговую гармонию, и ту игру ума, сродни разгадыванию короссвордов, что так восхитила Оливера в математике Максвелла. Потому сохранение метрики - это не пустой звук. И эквивалентные формы одинаковых уравнений, как в случае Фарадея и Максвелла, имеют разный физический смысл. Что хорошо показано в той книге, ссылки на которые я приводил выше.

[gorlum]

Ingener (22 Февраль 2011 - 12:31) писал:

Если же цепь замкнуть, то протекающий в проводнике ток создаст свое поле, круговое, по классическому правилу, и тогда ничтожные линии в центре тора потянут за собой мощные линии из сердечника, которые в итоге подтягиваются к проводнику,  взаимодействуя с его магнитным полем

Я даже не буду спрашивать каким образом ничтожные линии потянут за собой что-то из сердечника. Можно просто взять тонкую железную пластинку и облазить ей район вторичной обмотки нагруженного трансформатора помощнее (я использовал 1кВт) в поисках вибрации оной от мощного МП (вибрируют же они, и весьма прилично даже на трансформаторах куда меньшей мощности, если "распушить" сердечник"). Не вибрирует ничего, нету там обычного магнитного поля достойной мощности - ни "вылезшего" изсердечника ни образованного вихревым электрическим.

[otv]

gorlum (22 Февраль 2011 - 14:33) писал:

Я даже не буду спрашивать каким образом ничтожные линии потянут за собой что-то из сердечника. Можно просто взять тонкую железную пластинку и облазить ей район вторичной обмотки нагруженного трансформатора помощнее (я использовал 1кВт) в поисках вибрации оной от мощного МП (вибрируют же они, и весьма прилично даже на трансформаторах куда меньшей мощности, если "распушить" сердечник"). Не вибрирует ничего, нету там обычного магнитного поля достойной мощности - ни "вылезшего" изсердечника ни образованного вихревым электрическим.

А вот это - как раз блестящий пример оценочных измерений подручными средствами! Как высушенный шарик ничтожной ягодки бузины на ниточке в опытах с электростатикой, как иголка на пенопластовой пробке, что плавает в блюдце рядом с магнитами...

А магнитное поле Николаева, скорее всего, и является столь давно вожделенным радиантом Теслы - как промежуточная форма перехода от электричества к магнетизму и обратно. Третьим перпендикуляром. Ведь в эфире компоненты E и H синфазны, и одновременно достигают нуля и максимума. Откуда же они из нуля возрождаются к новой жизни?! Да как раз из третьей ортогонали! Цель которой - промежуточное хранение неизменных по модулю величин. Потому и не экранируется ничем. И реагирует слабо - у ней же цель сохранить, а не разбазарить. IMHO.

[Ingener]

gorlum (22 Февраль 2011 - 14:33) писал:

взять тонкую железную пластинку и облазить ей район вторичной обмотки нагруженного трансформатора

В данном случае имелся в виду случай с одиночным проводом в центре дырки тора, частоты десятки кГц. То есть вся вторичка - это прямой проводник сквозь дырку бублика.

[mymatrix]

Итак смотрим что здесь : на бифилярку с магнитопроводом подаеться меандр 35 кгц, через приблизительно 10 см ловим сигнал -  у нас на котушке (смотрим рисунок - нижняя осцыллограмма).Хм интересно. Будем думать дальше.Потом попробую на торе как достану.

Прикрепленные файлы

•  P1010037.JPG   76,08К   60 Количество загрузок:
•  38.png   7,54К   68 Количество загрузок:

[hoit]

otv (22 Февраль 2011 - 14:50) писал:

А магнитное поле Николаева, скорее всего, и является столь давно вожделенным рариантом Теслы - как промежуточная форма перехода от электричества к магнетизму и обратно. Третьим перпендикуляром. Ведь в эфире компоненты E и H синфазны, и одновременно достигают нуля и максимума. Откуда же они из нуля возрождаются к новой жизни?! Да как раз из третьей ортогонали! Цель которой - промежуточное хранение неизменных по модулю величин. Потому и не экранируется ничем. И реагирует слабо - у ней же цель сохранить, а не разбазарить. IMHO.

..нет никакой промежуточной формы, есть : 1. Отсутствие дуализма - частица волна, свет не является волной..2. Наличие отрицательной массы у позитрона..3. Экранируется активным или пассивным диполем при совпадении направления распространения с осью диполя..4. Вторично не только магнитное поле, но и гравитационное и ядерное взаимодействие..это не "гибрид" - это смерть теорий относительности и большей части квантовой механики и ядерной физики, это другая астрофизика..это другой мир.

[mikar]

gorlum (22 Февраль 2011 - 09:51) писал:

Я там немного ранее спрашивал, но уже затёрлось: вот в "дырке тора" есть скалярное МП - очевидно вся энергия закачанная в первичную обмотку содержится во всём объёме этого поля - следовательно чтобы "забрать" всю эту энергию мы должны занять вторичкой весь этот объём - но вторичка занимает совсем небольшой процент "дырки от бубдика", а КПД трансформатора 98%, почему?

Мы можем И ДОЛЖНЫ бесконечно задавать вопросы "ПОЧЕМУ?"
Мы можем и должны выдвигать гипотезы в попытках объяснить тем или иным образом реально наблюдаемые нами явления и факты.
Это - нормальный Путь Познания.
Но когда в угоду "своим теориям" человек начинает отрицать  РЕАЛИИ, когда пытается "заставить" работать то или иное устройство по придуманным им, себя горячо любимым, правилам - встает вопрос: а насколько тот человек адекватно воспринимает окружающее?
Или иначе: а не есть ли его поведение сознательным действием, направленным не на ПОЗНАНИЕ, а совсем наоборот?

А  в данном конкретном случае вместо бесконечной мыльной оперы от очередных "кухонных теоретиков" про поле в дырках от бублика всего и делов-то: взять датчик Холла (их сейчас - как грязи, на любой вкус) и своими глазами на экране осциллографа посмотреть картину распределения в том же тороидальном трансформаторе хотя бы тех полей, которые этот датчик "видит"

С ув.ко всем пишущим и читающим.

[Biolon]

mikar (22 Февраль 2011 - 18:42) писал:

...А  в данном конкретном случае вместо бесконечной мыльной оперы от очередных "кухонных теоретиков" про поле в дырках от бублика всего и делов-то: взять датчик Холла (их сейчас - как грязи, на любой вкус) и своими глазами на экране осциллографа посмотреть картину распределения в том же тороидальном трансформаторе хотя бы тех полей, которые этот датчик "видит"

Уважаемый mikar!

А Вы лично мерили магнитное поле датчиком Холла в "дырке от бублика"? Что датчик-то показал?

Ingener (22 Февраль 2011 - 14:52) писал:

В данном случае имелся в виду случай с одиночным проводом в центре дырки тора, частоты десятки кГц. То есть вся вторичка - это прямой проводник сквозь дырку бублика.

Мне нравятся Ваши эксперименты! Удачи!

[mikar]

Biolon (22 Февраль 2011 - 20:07) писал:

Уважаемый mikar!

А Вы лично мерили магнитное поле датчиком Холла в "дырке от бублика"? Что датчик-то показал?

Мерил. Впервые - еще много-много лет назад. И за эти годы ничего в тех бубликах не поменялось: классических представлений по-прежнему достаточно для ежедневной инженерной практики, плодами которой все мы (и Рьяные Ниспровергатели Основ в том числе) ежедневно пользуемся.

Но Вы ведь хотите показать иное.  И здесь Ваши, Biolon, цели, к которым я отношусь с огромным уважением, расходятся с целями Ingener'а, прилюдно объявившего "джихад" классической физике как своеобразную  месть за незнание им той физики

Потому, господа, давайте-ка без лукавства: если вам действительно интересно, что покажут датчики Холла не у меня, а у вас - снимите САМИ картинки, какие САМИ посчитаете важными для подтверждения ВАШИХ (каждый своих) взглядов.
А заодно - не только "в дырке", но и ВОКРУГ того тороидального трансформатора, и решите САМИ: что же это за таинственные силы, заставляют дёргаться магниты на нити (крутильный маятник) в роликах от Ingener'а независимо от того, пара витков намотана на торе, или тор обмотан теми витками по всей окружности.

[Ingener]

Не найдется ли у вас тоже, товарищ mikar, таких доказательных скринов чата с теми фразами?) Если нет, то спросите у лучшего друга с синего матрикса     у него наверняка их припасено куча)
По делу - беспредметная критика не прибавит вам авторитета. Опровергните гипотезу, предложите свою, приведите аргументы. Но предметно. А строить наезды, самому не внося никакой полезной информации в общий процесс - ну это ж детский сад

[mikar]

Ingener (23 Февраль 2011 - 00:21) писал:

По делу - беспредметная критика не прибавит вам авторитета. Опровергните гипотезу, предложите свою, приведите аргументы. Но предметно.

Гипотезы потому и гипотезы, что они нуждаются в подтверждении результатами опытов: не подтвердили - гипотеза "отпадает" как несостоятельная, безо всякого опровержения.
Иначе плодовитый "генератор гипотез" стал бы кошмаром для людей ДУМАЮЩИХ, что очень точно подмечено в известой пословице.  

Подтвержденная опытами гипотеза - это уже ТЕОРИЯ. Верная теория помогает предсказать результаты даже еще не поставленных опытов.
Потому практик, владеющий теорией, и имеет фору перед мотальщиком-паяльщиком, что опыты свои ставит ОСМЫСЛЕННО, как правило заранее прогнозируя возможный их результат.

И для пересмотра теории действительно требуются  новые факты, выявляющие ограниченность её применения.

Это - методология науки. И она не менее важна, чем методология проведения опытов или сами физические законы, полученные как обобщение результатов опытов согласно методологии.

Ingener (23 Февраль 2011 - 00:21) писал:

А строить наезды, самому не внося никакой полезной информации в общий процесс - ну это ж детский сад

Предмет моей критики - набор некоторых Ваших, г-н Ingener, трактовок работы разнообразных схем и опытов при полном отсутствии  подтверждения тех трактовок дополнительными экспериментами .

Я же дал предостаточно объяснений, легко подтверждаемых дополнительными экспериментами, результатов как Ваших опытов, так опытов и схемотехнических решений многих и многих авторов.
Вы, г-н Ingener, не воспринимаете эти объяснения как полезную информацию, отметая их без всяких контраргументов, поскольку тех контраргументов у Вас просто нет.
Но это Ваша проблема, а не моя и уж тем более не физики.

А профессиональный авторитет имеет для меня значение лишь в глазах тех, чье мнение мне небезразлично  

[Biolon]

mikar (22 Февраль 2011 - 23:52) писал:

Мерил...
Потому, господа, давайте-ка без лукавства: если вам действительно интересно, что покажут датчики Холла не у меня, а у вас - снимите САМИ картинки, какие САМИ посчитаете важными для подтверждения ВАШИХ (каждый своих) взглядов.
...А заодно - не только "в дырке", но и ВОКРУГ того тороидального трансформатора, и решите САМИ...

Уважаемый mikar!

Нет в моих сообщениях никакого лукавства. Мы-то мерили магнитное поле вокруг намагниченного тороида (бублика). И в дырке и вне ее. Если не принимать во внимание "рассеянные" поля из-за неоднородности ферромагнетика, то магнитные поля (векторные) вокруг тороида пренебрежимо малы. Можно сказать - нулевые.

Ситуация иная для работающего трансформатора, где "поток магнитной индукции" - переменный. Датчик Холла, строго говоря, измеряет не магнитное поле, а ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ поле поляризации, когда носитель заряда движется в векторном магнитном поле (перпендикулярно вектору магнитной индукции).

А вокруг железа трансформатора индуцируются вихревые электрические поля - они дадут наводки и на датчик Холла. И будет не очень понятно: что мерили - магнитное или электрическое поле?

Вцелом же мне импонируют Ваши представления о методологии научного поиска. Вы правы: без построения корректных теорий и проверки их осмысленными опытами - далеко не уйдешь. Разве что в лабиринт...

[mikar]

Biolon (23 Февраль 2011 - 08:56) писал:

Мы-то мерили магнитное поле вокруг намагниченного тороида (бублика). И в дырке и вне ее. Если не принимать во внимание "рассеянные" поля из-за неоднородности ферромагнетика, то магнитные поля (векторные) вокруг тороида пренебрежимо малы. Можно сказать - нулевые.

Ситуация иная для работающего трансформатора, где "поток магнитной индукции" - переменный. Датчик Холла, строго говоря, измеряет не магнитное поле, а ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ поле поляризации, когда носитель заряда движется в векторном магнитном поле (перпендикулярно вектору магнитной индукции).

А вокруг железа трансформатора индуцируются вихревые электрические поля - они дадут наводки и на датчик Холла. И будет не очень понятно: что мерили - магнитное или электрическое поле?

В моих давнишних еще разработках требования Заказчика к допустимому уровню помех от трансформаторов и некоторых других ЭМУ были чрезвычайно жесткие.  Потому, несмотря на сумасшедшую тогдашнюю стоимость импортных датчиков Холла, у нас они были рядовым рабочим инструментом, и использовались при проектировании весьма специфической РЭА.

Сегодня  вполне доступны для любого желяющего куда более совершенные датчики, позволяющие видеть на экране монитора 3D картину распределения полей вокруг объекта.
На что в предыдущем сообщении я и обратил внимание читателей.
А рассказ о "тестировании" окрестностей тороидального трансформатора с помощью металлической пластинки СЕГОДНЯ, у меня вызывает улыбку.

[Biolon]

mikar (23 Февраль 2011 - 17:53) писал:

...Сегодня  вполне доступны для любого желяющего куда более совершенные датчики, позволяющие видеть на экране монитора 3D картину распределения полей вокруг объекта.
На что в предыдущем сообщении я и обратил внимание читателей.
А рассказ о "тестировании" окрестностей тороидального трансформатора с помощью металлической пластинки СЕГОДНЯ, у меня вызывает улыбку.

Уважаемый mikar!

Не томите.  Если это не военная тайна, сообщите, что намерили Ваши импортные датчики вокруг работающего трансформатора? И как на Ваш взгляд нужно измерять скалярное магнитное поле?

А настоящий экспериментатор "в законе" должен уметь использовать в качестве датчика железную пластинку, кусок медной проволоки, пустую бутылку и сургуч. Это прекрасная практика в постижении физического смысла процессов реальной природы. Интуиция не противоречит самой разматематической теории.

[mikar]

Biolon (23 Февраль 2011 - 18:49) писал:

Уважаемый mikar!

Не томите.  Если это не военная тайна, сообщите, что намерили Ваши импортные датчики вокруг работающего трансформатора? И как на Ваш взгляд нужно измерять скалярное магнитное поле?

Подробности замеров 25-35 летней давности я просто не помню уже. Был отчет по НИР, море данных. Потом писАл инженерную методику для своих, были публикации в нашем отраслевом журнале где-то в 80-х.

Основная цель работ - обеспечение пассивного и активного "экранирования" узлов РЭА от полей и наводок.  Не думал, что это кому-то может быть еще интересно.
А допуска к РАБОТАМ И ДОКУМЕНТАМ ( ) у меня сейчас уже нет
Попрошу товарищей сделать кое-какие съемки и замеры, тогда выложу материалы.

Biolon (23 Февраль 2011 - 18:49) писал:

А настоящий экспериментатор "в законе" должен уметь использовать в качестве датчика железную пластинку, кусок медной проволоки, пустую бутылку и сургуч. Это прекрасная практика в постижении физического смысла процессов реальной природы. Интуиция не противоречит самой разматематической теории.

Мой Учитель говорил: настоящий радист сможет выйти в эфир на спичечном коробке и дамской шпильке для волос.
И ведь "выходили", когда требовалось,что самое интересное! Голь на выдумки хитра
Но... использование профессиональной аппаратуры имеет и свои преимущества.

[otv]

Продублирую ссылки здесь:
http://www.youtube.com/user/destine2012#p/u/2/6e0bFlkK4C0
(Канал пользователя destine2012)
Рекомендуемый порядок просмотра:
1) 00017.MTS
2) Динатрон-Дестайн-Ярослав-Одесса (13:20)
3) Динатрон-Дестайн-Ярослав-Одесса (14:56)
4) Динатрон отвечает на вопросы  (1:08:22)
5) Динатрон отвечает на вопросы    (13:19)

[gorlum]

mikar (23 Февраль 2011 - 17:53) писал:

В моих давнишних еще разработках требования Заказчика к допустимому уровню помех от трансформаторов и некоторых других ЭМУ были чрезвычайно жесткие.  Потому, несмотря на сумасшедшую тогдашнюю стоимость импортных датчиков Холла, у нас они были рядовым рабочим инструментом, и использовались при проектировании весьма специфической РЭА.

Имхо всётаки несколько некорректно - Вашей задачей были именно помехи и наводки. А нужно понять может ли то что намеряно в районе вторичной обмотки киловаттного трансформатора создать в этой обмотке киловатт. Таки это несколько разные вещи. Если я берусь за щуп осциллографа то он покажет 220В, но это не значит что я руками зажгу лампочку. В этом приемущество использования металлической пластинки  - тут уже без обмана, она прореагирует только на поле несущее достаточно энергии. И кстати, если датчик холла намерил гдето 1Тл а металическая поастинка в этом месте не шелохнётся, то как к этому относиться?

[Biolon]

gorlum (24 Февраль 2011 - 08:41) писал:

... И кстати, если датчик холла намерил гдето 1Тл а металическая поастинка в этом месте не шелохнётся, то как к этому относиться?

Уважаемый gorlum!

Не следует забывать, что строго говоря, датчик Холла измеряет не магнитную индукцию, как таковую, (в воздухе) в единицах Тл, а разность потенциалов поляризации на полупроводнике, по которому течет калиброванный ток. А поляризация может происходить и за счет вихревых электрических полей.

Так что Ваш вопрос имеет фундаментальный смысл. Но из практики известно, что любые измеренные "наводки" (магнитные) рядом с сердечником работающего силового трансформатора абсолютно не способны обосновать киловаттные потоки мощности передачи энергии из железа во вторичную обмотку.

Для otv.

Большое спасибо за ссылки по видео http://www.youtube.c...ser/destine2012#p/u/ 2/6e0bFlkK4C0
Очень ценный материал. Г. В. Николаев в девяностых годах, исходя из своей теории, разрабатывал техническую реализацию поляризации эфира=физического вакуума, используя импульсные скалярные магнитные  поля и сильные постоянные магниты. Чтобы разогнать "радиант", нужно вначале поляризовать эфир. Тогда его можно "зацепить" крутыми фронтами импульсов, как это впервые сделал Тесла, используя разрядники. Именно таким путем можно подключиться к новым космическим потокам энергии, которые воспринимаются нами как СЕ.

История с поисками СЕ на этом уважаемом форуме напоминает мне процесс изобретения водяных и ветряных мельниц. Освоение земной цивилизацией новых потоков внешней энергии равнозначно открытию электричества и механических источников энергии в сумме.