Сообщений в теме: 36209

[alandr]

mishka (23 Апрель 2011 - 17:45) писал:

Андреич, это НЕ СОПЛО! Это местное плоскопараллельное сужение сечения. Плоский дроссель. Все что он даст- потери на трение. Симулька покажет какое-то увеличение скорости потока в сужении пропорционально уменьшению сечения. Если симулька толковая, она должна показать потерю напора за счет трения. ВОТ И ВСЕ. Разве для этого нужно тратить столько времени? Тем более что Югрен не может даже грамотно сформулировать для симульки задачу. У него никак свободное истечение не получается...

 Не внимательно, Петрович, читаешь страницы ветки. Посмотри пост #10097 на стр. 505, там как раз на эту тему говорил. И думай что угодно, но скорость в плоском сопле выше, нежели в круглом, и это факт, который самолично наблюдал и никто меня в этом не переубедит, факты оно вещь упрямая.  А вот как это объяснить- не знаю. Займись лучше объяснением этого факта, нежели симульки критиковать. Кстати потерей напора можешь пренебречь, при одинаковом сечение, а так оно и есть, сила трения будет одинакова при любой конфируцации сопла и тем более не будет от названия зависеть.

[alandr]

karamergen (21 Апрель 2011 - 11:44) писал:

cделал прямоугольное 4mm на 1mm, струя мощнее бьёт по телу и если держу паралельно полу то она бьёт на равне с другими струями (неуверен корректно ли такое сравнение)...вобщем, для душа НЕТ, а для другого буду иметь ввиду...спасиб.

 Игорь, сравнения надо производитьв одинаковых услових. Давление, расход, сумарное выходное сечение сопел должно быть одинаково. И наче результаты не верные будут. У тебя 20 отв.диаметром 0,7 мм, если не ошибаюсь, в сумме 14 кв.мм получаетя. Два сопла 4х1х2 = 8 кв.мм, уже разница. Правильно будет отдельно каждое сопло проверить, что мы и делали.   Опять же что "струя мощнее бьёт по телу" , может быть, ведь сечение сопла больше, значит и масса воды больше вылетает в одной струе, остюда и кинетическая энергия выше,  значит сильнее вдарит.

[mishka]

alandr (23 Апрель 2011 - 19:21) писал:

 Не внимательно, Петрович, читаешь страницы ветки. Посмотри пост #10097 на стр. 505, там как раз на эту тему говорил. И думай что угодно, но скорость в плоском сопле выше, нежели в круглом, и это факт, который самолично наблюдал и никто меня в этом не переубедит, факты оно вещь упрямая.  А вот как это объяснить- не знаю. Займись лучше объяснением этого факта, нежели симульки критиковать. Кстати потерей напора можешь пренебречь, при одинаковом сечение, а так оно и есть, сила трения будет одинакова при любой конфируцации сопла и тем более не будет от названия зависеть.

Невнимательно, Андреич, читаешь страницы ветки. Посмотри пост 10099 на этой же странице.
Теперь задаю вопрос по- русски: Как при одинаковом РАСХОДЕ на входе получился разный расход на выходе? Разница в пять с лишним раз???!!!!!!!
В задницу эти сопла симулянту надо бы вставить вместо клизмы, тогда бы он понял какое сопло "эффективнее"!
Тебе нужна такАя информация, или лучше молоточком, напильничком?...Или тебя цифирь "в пять раз" так заворожила что и думать перестал?

[mishka]

alandr (23 Апрель 2011 - 19:38) писал:

 Игорь, сравнения надо производитьв одинаковых услових. Давление, расход, сумарное выходное сечение сопел должно быть одинаково. И наче результаты не верные будут. У тебя 20 отв.диаметром 0,7 мм, если не ошибаюсь, в сумме 14 кв.мм получаетя. Два сопла 4х1х2 = 8 кв.мм, уже разница. Правильно будет отдельно каждое сопло проверить, что мы и делали.   Опять же что "струя мощнее бьёт по телу" , может быть, ведь сечение сопла больше, значит и масса воды больше вылетает в одной струе, остюда и кинетическая энергия выше,  значит сильнее вдарит.

В сумме 7,7 мм кв. Разницы почти нет.

[Mich]

mishka (23 Апрель 2011 - 19:52) писал:

Невнимательно, Андреич, читаешь страницы ветки. Посмотри пост 10099 на этой же странице.
Теперь задаю вопрос по- русски: Как при одинаковом РАСХОДЕ на входе получился разный расход на выходе? Разница в пять с лишним раз???!!!!!!!
В задницу эти сопла симулянту надо бы вставить вместо клизмы, тогда бы он понял какое сопло "эффективнее"!
Тебе нужна такАя информация, или лучше молоточком, напильничком?...Или тебя цифирь "в пять раз" так заворожила что и думать перестал?

Там вроде про разницу скорости говорится в 5 раз. Если сечение одинаково, то действительно проблемка. Надо у Ветряка спросить, он знает ответ - "воздух подсасывает". Только прога про это не знает...и выдает. Я же говорю - динамику она не учитывает. Мое мнение - симулька все таки нужная.
Как то случай был - завис компьютер. Оказалось - не осталось свободного места на диске, а процедуры проверки и не было. Тогда еще DOSы стояли.
З.Ы. Интересно было бы посмотреть на математику симулятора Юргена - как она считает увеличение скорости в плоском сопле - "гидравлический прыжок"?

[alandr]

mishka (23 Апрель 2011 - 20:41) писал:

В сумме 7,7 мм кв. Разницы почти нет.

 Да, есть такое, ошибся. Смотрим дальше площадь круглого отверстия 0,38 кв.мм, плоского 4 кв.мм. Давление в насадке душа надо думать одинаковое. Разница в сечениях 4 : 0,38 = 5,88 раза. Значит и масса воды будет протекать больше через плоское сечение и скорость должна быть меньше, так почему струи на одинаковую длину летят. Вспомни про шланг, когда пережимаешь его на выходе струя дальше летит, но там сечение уменьшается. Значит и данном случае  из плоского сопла струя должна меньшее расстояние пролетать нежели из круглого. karamergen же говорит, что на одинаковое. Сам думаю почему?

[avtol]

alandr (23 Апрель 2011 - 21:24) писал:

Да, есть такое, ошибся. Смотрим дальше площадь круглого отверстия 0,38 кв.мм, плоского 4 кв.мм. Давление в насадке душа надо думать одинаковое. Разница в сечениях 4 : 0,38 = 5,88 раза. Значит и масса воды будет протекать больше через плоское сечение и скорость должна быть меньше, так почему струи на одинаковую длину летят. Вспомни про шланг, когда пережимаешь его на выходе струя дальше летит, но там сечение уменьшается. Значит и данном случае из плоского сопла струя должна меньшее расстояние пролетать нежели из круглого. karamergen же говорит, что на одинаковое. Сам думаю почему?

... может "котоусов" помогает ..

[alandr]

mishka (23 Апрель 2011 - 19:52) писал:

Невнимательно, Андреич, читаешь страницы ветки. Посмотри пост 10099 на этой же странице.
Теперь задаю вопрос по- русски: Как при одинаковом РАСХОДЕ на входе получился разный расход на выходе? Разница в пять с лишним раз???!!!!!!!
В задницу эти сопла симулянту надо бы вставить вместо клизмы, тогда бы он понял какое сопло "эффективнее"!
Тебе нужна такАя информация, или лучше молоточком, напильничком?...Или тебя цифирь "в пять раз" так заворожила что и думать перестал?

А что закон Бернулли истина в последней инстанции? Да, для прямолинейного движени он работает неплохо, равно как и уравнение Навье-Стокса.  Что и наблюдаем в симульках, они то как раз на этих уравнениях работают. Почему в плоских соплах скорость больше,  нежели чем в круглых при  равных выходных сечениях, не знаю, и ничего меня не завораживает, просто знаю что это так и есть, так как сам делал эти сопла и наблюдал наяву как они работают, поэтому и говорю.  Ну, а насчёт клизмы, кому нравится, пусть пользуется, дело тоже нужное в некоторых случаях.  

[polygon55]

alandr (23 Апрель 2011 - 19:21) писал:

...но скорость в плоском сопле выше, нежели в круглом, и это факт, который самолично наблюдал и никто меня в этом не переубедит, факты оно вещь упрямая.  А вот как это объяснить- не знаю.

alandr (23 Апрель 2011 - 21:24) писал:

Значит и масса воды будет протекать больше через плоское сечение и скорость должна быть меньше, так почему струи на одинаковую длину летят. Вспомни про шланг, когда пережимаешь его на выходе струя дальше летит, но там сечение уменьшается. Значит и данном случае  из плоского сопла струя должна меньшее расстояние пролетать нежели из круглого. karamergen же говорит, что на одинаковое. Сам думаю почему?

А вот как раз за счет образования в углах прямоугольного сечения боковых раскручивающих и ускоряющих потоков. Как в геликоиде.

[karamergen]

alandr (23 Апрель 2011 - 19:38) писал:

 Игорь, сравнения надо производитьв одинаковых услових. Давление, расход, сумарное выходное сечение сопел должно быть одинаково. И наче результаты не верные будут. У тебя 20 отв.диаметром 0,7 мм, если не ошибаюсь, в сумме 14 кв.мм получаетя. Два сопла 4х1х2 = 8 кв.мм, уже разница. Правильно будет отдельно каждое сопло проверить, что мы и делали.   Опять же что "струя мощнее бьёт по телу" , может быть, ведь сечение сопла больше, значит и масса воды больше вылетает в одной струе, остюда и кинетическая энергия выше,  значит сильнее вдарит.

да я и сам понимаю что неправильно привёл пример, интереснее было просто изготовить такое сопло, щас изготовил вот такие с нарезами(фото).

Прикрепленные файлы

•  DSC000614.JPG   844,28К   105 Количество загрузок:

[alandr]

karamergen (23 Апрель 2011 - 22:00) писал:

да я и сам понимаю что неправильно привёл пример, интереснее было просто изготовить такое сопло, щас изготовил вот такие с нарезами(фото).

Ну,так как проверишь в действии, поделись результатами.

[papawa]

polygon55 (23 Апрель 2011 - 21:49) писал:

А вот как раз за счет образования в углах прямоугольного сечения боковых раскручивающих и ускоряющих потоков. Как в геликоиде.

Совершенно верно.Сегодня днем говорил с Автоелем,на счет сопел прямоугольного сечения.Сошлись на мысли о угловых вихрях.Так же ведет себя дым в прямоугольной дымовой трубе.
Вот только это обобщенный рисунок.Мне думается,что по углам возникают множественные свитые водяные жгуты .

[alandr]

polygon55 (23 Апрель 2011 - 21:49) писал:

А вот как раз за счет образования в углах прямоугольного сечения боковых раскручивающих и ускоряющих потоков. Как в геликоиде.

В углах есть небольшое скруглени, где-то максимум R0,2-0,3 мм, это чисто технологическая фича, иначе изготавливать сложнее, да и при прямом угле трещины в металле могут пойти. Да, ведь когда работали с соплами, то они ставились непосредственно на выходной фланец центробежного насоса, а там хочешь не хочешь вода то уже закрученна. Хотя на симульках это не показывается. Кстати в FlowVision есть функция закрутки потока, правда это в третьй версии, а у меня вторая и той ума так и не дал, похоже комп нужен помощнее.

[alandr]

papawa (23 Апрель 2011 - 22:22) писал:

Совершенно верно.Сегодня днем говорил с Автоелем,на счет сопел прямоугольного сечения.Сошлись на мысли о угловых вихрях.Так же ведет себя дым в прямоугольной дымовой трубе. vse_delo_v_trube-03.jpg

 Угу, вот и подмывает сделать прозрачное сопло ввести в поток немного красителя и заснять это всё на скоростную камеру. Глядишь, что-то и видно будет.

[karamergen]

alandr (23 Апрель 2011 - 22:17) писал:

Ну,так как проверишь в действии, поделись результатами.

были выходные сперва 1мм, ничего интересного ненаблюдал, уменьшил выходное до 0.5мм + лопасти 3 добавил для закрутки, молотить стало сильнее и шторки что вдоль ванны висят "магнитяться" стали сильно притягиваясь к тому месту где струйки воды, я так понимаю сильное разряжение создаёться, ну и массажный эффект налицо , пробивает "до костей", можно мыться без мыла .

[papawa]

karamergen (23 Апрель 2011 - 22:51) писал:

были выходные сперва 1мм, ничего интересного ненаблюдал, уменьшил выходное до 0.5мм + лопасти 3 добавил для закрутки, молотить стало сильнее и шторки что вдоль ванны висят "магнитяться" стали сильно притягиваясь к тому месту где струки воды, я так понимаю сильное разряжение создаёться, ну и массажный эффект налицо , пробивает "до костей", можно мыться без мыла .

Отверстия какой формы?

[karamergen]

papawa (23 Апрель 2011 - 23:32) писал:

Отверстия какой формы?

круглой, форма иглы на фото.

[mishka]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, ПРАВОСЛАВНЫЕ!

ТЕПЕРЬ К ДЕЛУ.
Утверждение, что прямоугольное сопло эффективнее круглого- ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Андреич, ты спутал эффекивность сопла, и эффективность работы отдельных видов сопел в ПАРЕ с другими елементами, в частности с вихревой трубой.
Да, в отдельных случаях оказывается предпочтительнее использовать прямоугольное сопло, особенно при тангенциальном вводе, поскльку в этом случае входной поток оказывается равномерно "размазанным ПО СТЕНКЕтонким слоем, И СВОЕЙ ВНЕШНЕЙ СТОРОНОЙ НЕ СОЗДАЕТ "СТУПЕНЬКИ" для струй, совершивших один оборот. Но потери энергии в плоском сопле всегда заведомо больше, поскольку мы имеем бОльшую площадь контакта жидкости со стенкой при равном сечении.А при увеличении скорости потока в сужающемся сопле сила трения становится определяющей. Поэтому не выдумывайте сказок, что само по себе прямоугольное сопло эффективнее.
Заявляю это после многих сотен проведенных лично экспериментов с различными соплами в лабораторных условиях с замером всех характеристик потоков. Если кто-то проводил такие опыты с ПОЛНЫМ замером и получил иные результаты - рад буду услышать. А вот для КОНКРЕТНЫХ устройств бывает иногда рациональнее использовать сопла с отличным от круга сечением. В частности, сопло Лаваля прямоугольного сечения более эффективно чем круглое, оно позволяет сделать бОльший угол раскрытия потока, повышая тем самым КПД самого процесса с более эффективной передачей реакции струи на стенку. Сложность заключается в обеспечении необходимой жесткости плоских стенок, предотвращения их вибрации. Все "эксперименты" на уровне сжатого шланга можно записать в разряд забав, а не объективных опытов.
Я не против научного прогресса, в том числе и симулирования на компе. Но должны быть соблюдены два условия:
1. Прога должна решать поставленную задачу, то-есть ее мат. обеспечение должно обеспечивать необходимые расчеты, иначе она будет выдавать полную ерунду.
2. Человек, пользующийся прогой ДОЛЖЕН обладать необходимыми знаниями для того, чтобы правильно сформулировать задачу и оценить результаты симулирования.

Без соблюдения этих двух условий использование проги- абсолютно ВРЕДНОЕ занятие, которое даст ровно противоположный ожидаемому результат.

[denflyer]

mishka (23 Апрель 2011 - 23:59) писал:

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, ПРАВОСЛАВНЫЕ!

ТЕПЕРЬ К ДЕЛУ.
Утверждение, что прямоугольное сопло эффективнее круглого- ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Андреич, ты спутал эффекивность сопла, и эффективность работы отдельных видов сопел в ПАРЕ с другими елементами, в частности с вихревой трубой.
Да, в отдельных случаях оказывается предпочтительнее использовать прямоугольное сопло, особенно при тангенциальном вводе, поскльку в этом случае входной поток оказывается равномерно "размазанным ПО СТЕНКЕтонким слоем, И СВОЕЙ ВНЕШНЕЙ СТОРОНОЙ НЕ СОЗДАЕТ "СТУПЕНЬКИ" для струй, совершивших один оборот. Но потери энергии в плоском сопле всегда заведомо больше, поскольку мы имеем бОльшую площадь контакта жидкости со стенкой при равном сечении.А при увеличении скорости потока в сужающемся сопле сила трения становится определяющей. Поэтому не выдумывайте сказок, что само по себе прямоугольное сопло эффективнее.
Заявляю это после многих сотен проведенных лично экспериментов с различными соплами в лабораторных условиях с замером всех характеристик потоков. Если кто-то проводил такие опыты с ПОЛНЫМ замером и получил иные результаты - рад буду услышать. А вот для КОНКРЕТНЫХ устройств бывает иногда рациональнее использовать сопла с отличным от круга сечением. В частности, сопло Лаваля прямоугольного сечения более эффективно чем круглое, оно позволяет сделать бОльший угол раскрытия потока, повышая тем самым КПД самого процесса с более эффективной передачей реакции струи на стенку. Сложность заключается в обеспечении необходимой жесткости плоских стенок, предотвращения их вибрации. Все "эксперименты" на уровне сжатого шланга можно записать в разряд забав, а не объективных опытов.
Я не против научного прогресса, в том числе и симулирования на компе. Но должны быть соблюдены два условия:
1. Прога должна решать поставленную задачу, то-есть ее мат. обеспечение должно обеспечивать необходимые расчеты, иначе она будет выдавать полную ерунду.
2. Человек, пользующийся прогой ДОЛЖЕН обладать необходимыми знаниями для того, чтобы правильно сформулировать задачу и оценить результаты симулирования.

Без соблюдения этих двух условий использование проги- абсолютно ВРЕДНОЕ занятие, которое даст ровно противоположный ожидаемому результат.

ВОИСТИНУ!


ПО ДЕЛУ: 5++++++

[alandr]

mishka (23 Апрель 2011 - 23:59) писал:

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, ПРАВОСЛАВНЫЕ!

ТЕПЕРЬ К ДЕЛУ.
Утверждение, что прямоугольное сопло эффективнее круглого- ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Андреич, ты спутал эффекивность сопла, и эффективность работы отдельных видов сопел в ПАРЕ с другими елементами, в частности с вихревой трубой.
 
Я не против научного прогресса, в том числе и симулирования на компе. Но должны быть соблюдены два условия:
1. Прога должна решать поставленную задачу, то-есть ее мат. обеспечение должно обеспечивать необходимые расчеты, иначе она будет выдавать полную ерунду.
2. Человек, пользующийся прогой ДОЛЖЕН обладать необходимыми знаниями для того, чтобы правильно сформулировать задачу и оценить результаты симулирования.

Без соблюдения этих двух условий использование проги- абсолютно ВРЕДНОЕ занятие, которое даст ровно противоположный ожидаемому результат.

 Нимчего я не путаю, а как раз об этом и говорю, само по себе сопло меня мало интересует, а только в паре и именно с вихревой трубой. То что получается у Игоря, вылезло само по себе, но тут ещё разбираться и разбираться.

По твоим двум пунктам, полностью согласен. Ну так не боги горшки обжигают. Если только болтать, то толку никакого не будет. Что до YurGen, так его никто не заставлял занимться симульками,  он сам к этому пришёл, значит ему это интерсно и на месте он топтаться не будет. 


И вообще надо заканчивать эти бесполезные споры полезно или вредно применение симулек. Не нравится не читайте, что обычно и делаю, когда в чём-то не разбираюсь или явный бред кто-либо несёт, но не лезу со своей критикой. Что не нужно само отмрёт, чё на глупости время тратить.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! И это главное, а  в остальном разберёмся,  коль есть желание!