Сообщений в теме: 36206

[JohnCorn]

[quote name='polygon55' date='2.7.2009, 20:07' post='40468']
Немного не так. Это РАЗНЫЕ устройства для получения энергии. И принципы работы у них разные. Даже судя по названию. Кстати, все сопла, о которых так много споров - все относится к АТМ. Нигде никаких чертежей или схем сопел, кроме фото из PKS (двунаправленая турбинка с загнутым хвостиком) касаемых самовара нету. Почему и говорю, если что-то пишете - скажите про какой аппарат идет речь. А то один пишет про самовар, а другие считают, что про АТМ (и наоборот).



Полигон,а вы не находите,что самовар из музея это тот же  видоизмененный АТМ ?Если на этом самоваре снять медные трубы,то увидите что по форме они тот же рог Куду.Только с другими соплами.Ротор самовара состоит из вплетенных друг в друга рогов Куду. Так же ЕСЛИ НА АТМ ПРИРОСТ ЭНЕРГИИ ПРОИСХОДИЛ ЗА СЧЕТ СВЕРХНУЛЕВОГО ЭФФЕКТА,ТО ПОЧЕМУ БЫ НЕ ПРИМЕНИТЬ ЭТО В САМОВАРЕ?

[JohnCorn]

Полигон,а вы не находите,что самовар из музея это тот же  видоизмененный АТМ ?Если на этом самоваре снять медные трубы,то увидите что по форме они тот же рог Куду.Только с другими соплами.Ротор самовара состоит из вплетенных друг в друга рогов Куду. Так же ЕСЛИ НА АТМ ПРИРОСТ ЭНЕРГИИ ПРОИСХОДИЛ ЗА СЧЕТ СВЕРХНУЛЕВОГО ЭФФЕКТА,ТО ПОЧЕМУ БЫ НЕ ПРИМЕНИТЬ ЭТО В САМОВАРЕ?

[polygon55]

Ринат, речь идет опять же про АТМ, а не самовар. К тому же на рис. (подозреваю) указана двунаправленая турбинка:
 турбинка.jpg   26,84К   78 Количество загрузок:
Там поток 3 раза преломляется и на каждом переломе теряет (отдает) свою энергию, а вот как он будет вести себя на выходе - сказать не могу. Скорее всего опять начнет распыляться.
Для самовара же этих фокусов не нужно. Достаточно сужающегося сопла с небольшим отверстием. Тут весь секрет в том, что воздух через такое отверстие проходит без проблем, а вот для воды это - серьезный гидродинамический тормоз

Вдогонку для Джона, который Корн
Не считаю. Считаю, что это разные по принципу действия устройства. Хотя все, что делал Ш., он делал на одном принципе - разность давлений, которая неизбежно создает разность температур, и все это на запредельных скоростях вращения. О разных принципах говорят и названия. Именно АТМ является машиной, где могут происходить все обсуждаемые на форуме эффекты. Самовар проще. Не забывайте, что он создан для ДОМАШНЕГО пользования. Не думаю, что Ш., зная про деление атомов, выделение радиации или вредных веществ, возможности пробить крышу и улететь и пр., стал бы строить такого монстра для своего дома. Жить хочется всем.
Кроме этого, должен заметить, что если проанализировать работу самовара, учитывая Шерью, все равно получается, что присутствуют и торовые технологии, и труба Ранке, и (допускаю) все химические реакции, какие только можно придумать. Поэтому любая теория работы самовара получит какую-то поддержку и даже реальные доказательства своей правоты.

[JohnCorn]

Возьмите ротор от АТМ,переверните его,к центральному входу подведите трубу,измените положение рогов,и поставьте другие форсунки.Вот и получился самоварПринцип работы ТОТ ЖЕ!

[JohnCorn]

Разумеется я знаю что форсунки на АТМ и самоваре работают на разных принципах.Но сама прибавка энергии по видимому происходит еще до форсунок,они по разному ее преобразовывают.

[Rinat]

polygon55 (2.7.2009, 23:18) писал:

Ринат, речь идет опять же про АТМ, а не самовар. К тому же на рис. (подозреваю) указана двунаправленая турбинка:
турбинка.jpg
Там поток 3 раза преломляется и на каждом переломе теряет (отдает) свою энергию, а вот как он будет вести себя на выходе - сказать не могу. Скорее всего опять начнет распыляться.
Для самовара же этих фокусов не нужно. Достаточно сужающегося сопла с небольшим отверстием. Тут весь секрет в том, что воздух через такое отверстие проходит без проблем, а вот для воды это - серьезный гидродинамический тормоз

Вдогонку для Джона, который Корн
Не считаю. Считаю, что это разные по принципу действия устройства. Хотя все, что делал Ш., он делал на одном принципе - разность давлений, которая неизбежно создает разность температур, и все это на запредельных скоростях вращения. О разных принципах говорят и названия. Именно АТМ является машиной, где могут происходить все обсуждаемые на форуме эффекты. Самовар проще. Не забывайте, что он создан для ДОМАШНЕГО пользования. Не думаю, что Ш., зная про деление атомов, выделение радиации или вредных веществ, возможности пробить крышу и улететь и пр., стал бы строить такого монстра для своего дома. Жить хочется всем.
Кроме этого, должен заметить, что если проанализировать работу самовара, учитывая Шерью, все равно получается, что присутствуют и торовые технологии, и труба Ранке, и (допускаю) все химические реакции, какие только можно придумать. Поэтому любая теория работы самовара получит какую-то поддержку и даже реальные доказательства своей правоты.

Ну так по первому вашему первому посту тоже было приведено сопло от АТМ. Это не двунаправленная турбинка, а обыкновенный позолоченный рассекатель. Есть другое сопло из другого аппарата, вот там оно действительно турбинкой.

Если рассматривать самовар как устройство работающее на принципе гидротарана, то действительно специфичных сопел не нужно. Но чего-то мне моя интуиция подсказывает, что там не все так просто. В таком устройстве не просматриваются идеи Шаубергера. Нет карбона, нет кислорода, нет серебра, нет температурных градиентов, нет атомных трансформаций...
А кто-нибудь видел фото аппаратов Неизвестного или у него все покрыто тайной ноу-хау?

[JohnCorn]

Роль  неподвижной "турбинки" судя по АТМ не в какой то особой организации формы струи,ведь на атм до 4 отверстий на одном роге.Что здесь другое,я опять таки думаю что это ПОЗОЛОЧЕННЫЙ КАТАЛИЗАТОР

[GeRain]

Rinat (2.7.2009, 21:49) писал:

Вот очищенный вид сбоку

На картинке видно что завихрение разрушается после прохождения рассекателя, а не закручивается.

Не видно. Там просто места мало что бы рисовать закрученные стрелочки.

[Rinat]

JohnCorn (2.7.2009, 23:44) писал:

Роль  неподвижной "турбинки" судя по АТМ не в какой то особой организации формы струи,ведь на атм до 4 отверстий на одном роге.Что здесь другое,я опять таки думаю что это ПОЗОЛОЧЕННЫЙ КАТАЛИЗАТОР

Согласен полностью. Я уже выше постил, что йодитсеребра используют для управления погодой. Это вещество является своеобразным катализатором для образования дождя из воздуха.
Поэтому склоняюсь к той мысли, что серебро обеспечивает катализ сжатия и охлаждения вихря. А вот золото... Пока не могу понять какую роль может играть. Ну точно не из-за окисляющихся деталей.

[Rinat]

GeRain (3.7.2009, 0:05) писал:

Не видно. Там просто места мало что бы рисовать закрученные стрелочки.

Ну уж оно там точно не закручивается сильнее.

[JohnCorn]

Ш.понимал что форсунка на АТМ низковата по Кпд и слишком зависит от оборотов ротора.Ведь за то время ,пока вода долетит до отражателя и обратно,сопло проделает больший путь.Плюс потери всевозможные.Как например сделать,что бы вода точно отскочив от стенки,попала в углубление на сопле,вода ведь это не луч лазера.Слишком сильно такая схема зависит от оборотов.И вот пожалуйста-САМОВАР-это тот же АТМ,с более эффективными соплами.
Кто не верит,мысленно разберите ротор самовара на отдельные трубы-рога Куду,и поставьте на них сопла  от АТМ.Взаимотрансформация

[polygon55]

Rinat (2.7.2009, 22:43) писал:

Ну так по первому вашему первому посту тоже было приведено сопло от АТМ. Это не двунаправленная турбинка, а обыкновенный позолоченный рассекатель. Есть другое сопло из другого аппарата, вот там оно действительно турбинкой.

Если рассматривать самовар как устройство работающее на принципе гидротарана, то действительно специфичных сопел не нужно. Но чего-то мне моя интуиция подсказывает, что там не все так просто. В таком устройстве не просматриваются идеи Шаубергера. Нет карбона, нет кислорода, нет серебра, нет температурных градиентов, нет атомных трансформаций...
А кто-нибудь видел фото аппаратов Неизвестного или у него все покрыто тайной ноу-хау?

Не нужно никаких атомных преобразований - мы не самоубийцы. А вот остальное есть.
Ну вот навзлет (анализ, что пришло сразу). Вращающаяся турбина уплотняет на периферии воздух и выдавливает его вверх (эффект стакана Эйнштейна). В центре, по оси турбины возникает область пониженой плотности (воздух отбрасывается на периферию). Уплотнение воздуха ведет к его нагреву. Возникает эффект Ранке, где трубой является корпус машины. Горячий воздух по спирали поднимается вверх и вовлекается в центростремительный поток к центру, где плотность меньше,  и вниз. При этом увеличиваясь в объеме, он охлаждается и становится тяжелее. Т.е. еще быстрее опускается по центру вниз. Дополнительное охлаждение вносит вода. Таким обазом вниз воздух опускается с ускорением и увеличением массы. И при этом давит на трубы турбины снаружи, дополняя вращение.
Не отвечаю за верность суждений - привел как пример анализа, что может происходить. Но тепловой градиент обязательно.

[JohnCorn]

Продолжу монолог(простите за нескромность
В АТМ  и самоваре вода через несколько минут после включения аппарата переходила в парообразное состояние.Не знаю,вся ли или нет.А если еще осуществлялся переход в сверхнуль,то вообще мне кажется внутри аппарата образовывался вихрь.При переходе в газообразное состояние вода вода увеличивается в объеме в 1700 раз.Недаром самовар собран на стольких болтах,и из очень толстого металла.При повышении температуры на 1 градус  по Цельсию газ увеличивает объем на 1/270 часть.Это тоже играет какую то роль в работе

[JohnCorn]

Что бы перевести воду в пар,не обязательно надо ее греть.Пример тому-Бытовой ИНГАЛЯТОР.У меня такой есть.Он с помощью колебаний пьезокристалла с частотой около 4 мегагерц переводит воду в парообразное состояние.Так что в самоваре рабочим телом мог быть пар.

[GeRain]

polygon55 (2.7.2009, 23:40) писал:

[...порезано...]
Ну вот навзлет (анализ, что пришло сразу). Вращающаяся турбина уплотняет на периферии воздух и выдавливает его вверх (эффект стакана Эйнштейна).
[...порезано...]

polygon55,  
Если бы турбина еще и воздух вокруг себя закручивала, то, думаю, ее конструкция была бы другой.

[Ingo]

Видимо нижеописанный процесс и происходит в закрученных трубах ВШ, ибо все остальные способы (ну, типа разогрев, высокое напряжение) никак, вроде, не подходят... :

"В определённых условиях частицы могут ионизоваться и при столкновениях, в которых передаётся энергия, меньшая W (W - энергия ионизации): сначала атомы (молекулы) возбуждаются ударами, после чего для их ионизации достаточно сообщить им энергию, равную разности W и энергии возбуждения. Таким образом, «накопление» необходимой для ионизации энергии осуществляется в нескольких последовательных столкновениях. Подобная ионизация называется ступенчатой. Она возможна, если столкновения происходят столь часто, что частица в промежутке между двумя соударениями не успевает потерять энергию, полученную в первом из них (достаточно плотные газы, высокоинтенсивные потоки бомбардирующих частиц). Кроме того, механизм ступенчатой ионизации очень существен в случаях, когда частицы ионизуемого вещества обладают метастабильными состояниями, т. е. способны относительно долгое время сохранять энергию возбуждения."

И снова некие подтверждения теории ВШ - в данном случае о состоянии (качестве) воды при низкой температуре.

"Жидкости характеризуются компактным расположением частиц, что вызывает малую их сжимаемость по сравнению с газами. Частицы в жидкости образуют лабильные упорядоченные агрегаты («ближний порядок»), разделенные областями беспорядочного расположения частиц. Агрегаты частиц (их еще называют кластерами, т. к. они объединены в небольшие группы относительно слабыми ван-дер-ваальсовыми или достаточно крепкими водородными связями) не имеют резких границ: перемещаясь в жидкости, они теряют одни частицы и приобретают другие, могут полностью разрушиться и возникнуть вновь.
При понижении температуры агрегаты частиц увеличиваются в размерах, приобретают бульшую стабильность и упорядоченность в расположении. Вблизи температуры кристаллизации агрегаты превращаются в зародыши кристаллизации твердой фазы.
Согласно молекулярно-кинетической теории жидкого состояния, степень упорядоченности жидкой фазы повышается с увеличением полярности молекул.
...
Чем больше силы межмолекулярного взаимодействия, тем выше поверхностное натяжение σ. С ростом температуры поверхностное натяжение σ жидкостей ослабевает.
...
- при наличии водородных связей молекулы жидкости (особенно полярные) способны к самоионизации. Например, молекулы жидкой воды за счет образования энергетически выгодных водородных связей  –O– –H–

ТУТ В СТАТЬЕ СХЕМА СВЯЗЕЙ
  
существуют в виде тетраэдрических ассоциатов. Тепловое движение частиц относительно друг друга может ослабить в одной из молекул связь –О–Н и разорвать ее. Разрыв сопровождается переходом протона к соседней молекуле за счет превращения водородной связи в ковалентную по донорно-акцепторному механизму. В результате ионизации молекул воды возникают ионы, притягивающие к своей поверхности полярные молекулы растворителя – происходит гидратация ионов (aq):
                             Н2О…Н–О–Н ↔ ОН+ ОН ˉ   или

ТУТ В СТАТЬЕ СХЕМА СВЯЗЕЙ          

При   столкновении гидратированных ионов разных знаков снова образуются молекулы воды ( процесс молизации). Отсюда следует, что реакция само ионизации молекул жидкости является обратимой.  Вместе с тем, благодаря    прочности связи –О–Н степень ионизации остается незначительной."
Подробнее ЗДЕСЬ

Забавный фокус с отклонением струи воды ЗДЕСЬ

P.S.: Для тех кто не в курсе что такое ионизация - "образование положительных и отрицательных ионов и свободных электронов из электрически нейтральных атомов и молекул." Вот сие, по всей видимости и есть описанный ВШ имплозийный способ атомарной трансформации...

P.P.S.: Никогда бы не подумал, что мне когда-нибудь пригодится нелюбимая мной химия!!!

[polygon55]

GeRain (3.7.2009, 10:41) писал:

polygon55,  
Если бы турбина еще и воздух вокруг себя закручивала, то, думаю, ее конструкция была бы другой.

А это - неизбежное явление. Попробуйте с огромной скоростью крутить даже гладкий вал. И получите все равно закручивание воздуха вокруг него.

[JohnCorn]

Удивляешься порой,как самые простые и понятные вещи никто не замечает.Например,самовар собран на таком количестве болтов,с уплотнениями между частями.Стенки очень толстые.Ну тут же очевидно-он расчитан на давление.Об этом так же говорит шарик с отверстиями
для рассеивания выпускаемого пара.Этого почему то никто не учел и все поверили в гидроудар.

[Ingo]

JohnCorn (3.7.2009, 12:16) писал:

Удивляешься порой,как самые простые и понятные вещи никто не замечает.Например,самовар собран на таком количестве болтов,с уплотнениями между частями.Стенки очень толстые.Ну тут же очевидно-он расчитан на давление.Об этом так же говорит шарик с отверстиями
для рассеивания выпускаемого пара.Этого почему то никто не учел и все поверили в гидроудар.

Ну позволю себе не согласиться с болтами и уплотнениями между частями. Используется же вода и мало хочется, чтобы из аппарата всё время чё-то текло... А вот по поводу шарика дырчатого...у меня складывается впечатление, что сие и есть некая управлялка, но не для сброса, а напротив - засоса внутрь воздуха. Т.е. внутри пониженное давление и это норма для работы "самовара". Когда же давление начинают уравнивать с внешним, то и "самовар" выходит из стабильной работы - самовращениия. Но это лишь предположения. Просто, как мне кажется, все остальные краны - обслуживающие. Верхний - для залива воды, т.е. открывает доступ через воронку в систему, а второй (снизу) - тупо сливной. Остаётся этот - с шаром. И ВШ, был врагом (по его словам в книгах :-))) ) повышенного даления.

[JohnCorn]

Ingo (3.7.2009, 11:46) писал:

Ну позволю себе не согласиться с болтами и уплотнениями между частями. Используется же вода и мало хочется, чтобы из аппарата всё время чё-то текло... А вот по поводу шарика дырчатого...у меня складывается впечатление, что сие и есть некая управлялка, но не для сброса, а напротив - засоса внутрь воздуха. Т.е. внутри пониженное давление и это норма для работы "самовара". Когда же давление начинают уравнивать с внешним, то и "самовар" выходит из стабильной работы - самовращениия. Но это лишь предположения. Просто, как мне кажется, все остальные краны - обслуживающие. Верхний - для залива воды, т.е. открывает доступ через воронку в систему, а второй (снизу) - тупо сливной. Остаётся этот - с шаром. И ВШ, был врагом (по его словам в книгах :-))) ) повышенного даления.

Да,возможно во время работы внутри создавалось общее разряжение.Но в силу чего оно там могло возникнуть?Обратите внимание-ВОДА ПРИ ПЕРЕХОДЕ В ГАЗООБРАЗНОЕ СОСТОЯНИЕ(ПАР) УВЕЛИЧИВАЕТСЯ В ОБЪЕМЕ В 1700 РАЗ.(Об условиях перехода в пар я писал выше) Поэтому больше склоняюсь к повышенному давлению внутри.А насчет шарика-он прикручен к обычному двух ходовому крану.Такой кран работает только на ОТКР. и ЗАКР. регулировать им скорость потока нельзя.Кстати,ВСЕ КРАНЫ НА САМОВАРЕ ГАЗОВЫЕ,Т.Е.РАСЧИТАНЫ НА РАБОТУ С УПРУГИМИ СРЕДАМИ.Если пустить через такой кран ВОДУ с хорошей скоростью и закрыть-получите гидроудар и разрыв трубы перед краном.  
А зачем шарик-открываешь кран,и из него устремляется струя пара под нехилым давлением прямо в стену,а на ней новые обоиНужно как то их сберечь...Вот шарик и распределяет равномерно пар во все стороны,гася реактивную силу