Сообщений в теме: 36206

[mishka]

fant (11 Июнь 2011 - 22:37) писал:

...Вот, например, Шаубергер ополчился на турбины с центробежным принципом действия. А где они такие турбины применяются ?
Весь мир давно использует гидротурбины, в которых вода устремляется от периферии к центру вращения (радиально-осевые).
До тех пор, пока воду стремились довести до самой оси вращения ротора (по Эйлеру), КПД турбины не превышал 70%. А у современных турбин фирмы Сименс КПД аж 96-97%. Но вода в них не проходит даже половину пути до оси вращения.  Стало быть, дело не в стремлении потока воды к центру вращения...
В практической гидравлике и практической газодинамике накоплен огромный массив экспериментальных данных, свидетельствующих о некоторых аномалиях, не укладывающихся в лоно классических законов. Это не какие-то там опыты со шлангом в в отдельно взятой ванной, это вполне достоверная информация, на которую можно смело опираться.  Давайте обратим на неё внимание...

В целом правильно поставленные вопросы. Вот только не надо винить ДЕДА в отсутствии ответов на них. Получается "с больной головы на здоровую..." - ДЕД виноват в том, что до сих пор никто не может объяснить то, что он обнаружил...Сидел бы себе тихонько в своем лесу, и мы б не парились ночами
Теперь немножко по теме. Вы понятие "центростремительный" воспринимаете геометрически. Как некий вектор, направленный к центру вращения МЕХАНИЗМА.
Дед же трактовал понятия "центробежный" и "центростремительный" как вектор силы, направленный ОТ и ДО ИСТОЧНИКА ЭНЕРГИИ, ВЫЗЫВАЮЩЕГО ЭТУ СИЛУ соответственно. При этом совершенно не имеет значения в каком месте исполнительного механизма приложена эта сила и куда она направлена. Важна природа ее возникновения. Пример: В некоем цилиндре имеется поршень, который нужно передвинуть. Сделать это можно двумя путями- закрыв одно из отверстий цилиндра, создать там повышенное давление. Тем самым вы создаете центробежную силу, которая "убегает" от источника вместе с поршнем. Или создать разрежение. В этом случае получаем центростремительную силу, поршень движется на источник энергии. Так вот, затраты источника во втором случае МОГУТ быть меньше выполненной работы. В первом случае- НИКОГДА. Причина в том, что все существование материи происходит в условиях противостояния (противодействия) внешней среде. И с этой задачей все и вся научились очень хорошо справляться, реагировать на внешнее давление. Когда же возникает обратная ситуация, материя часто оказывается "бессильна", она распадается на свои более мелкие составные части, высвобождая энергию связей. Вот почему и возникают всякого рода аномалии. (Не зря говорят, что самый опасный враг не тот, что вокруг нас, а тот что внутри нас самих, то-есть мы сами для себя Сопротивляться бесполезно...

Это в общих чертах. Попробуйте взглянуть на вопрос под этим углом.

[nikonik]

denflyer (11 Июнь 2011 - 23:50) писал:

КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЕ МНЕНИЕ И ДОКАЗЫВАТЬ ЕГО СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ НАДО НЕ ОБСИРАЯ ДРУГ-ДРУГА.

Автоель, а вот одни из крайних Ваших сообщений в отношении Михаила Петровича - это троллинг, я чес слово не ожидал....

С выделенным текстом все согласны, но Ветряк и Мишка решили, что им то можно, они особенные "практики", остальным остаётся только отмахиваться от их оскорблений.
Ден, видимо ваши двойные стандарты позволяют защищать агрессию этих людей не задумываясь о чести и совести. Прошлый раз вы ответили: "он же практик" (про оскорбления от Ветряка). А если здесь появится проктолог, что вы скажете- ему можно по отношению к вам лично?
Все люди здравомыслящие имеют различение, но молчат, когда их не каснётся. Что-то вы молчали, когда ваши"друзья"начинали хамить, тогда уж молчите и дальше, когда им дают отпор.

[mishka]

Коляша, интересующиеся проктологией собираются на форуме проктологов. Можешь там зарегиться и послушать что они обсуждают. А еще лучше- запишись на прием...Может полегчает.

[mishka]

-

[nikonik]

mishka (12 Июнь 2011 - 00:51) писал:

Коляша, интересующиеся проктологией собираются на форуме проктологов. Можешь там зарегиться и послушать что они обсуждают. А еще лучше- запишись на прием...Может полегчает.

Мишаня, ты наверное только от туда- тебе уже полегчало и я рад за тебя. К ним вопросов у меня нет и слава богу.
А твоя язвительность, похоже, посттравматический синдром.
Я вот почитываю рассуждения по теме от всех правых и не правых и мне забавно, потому что я делаю всё по своему разумению, а из ваших теорий наверное что-то пригодится для объяснения того, что получается, а то не хватит знаний рассказать как оно работает.

[mishka]

Блин, так ты еще и доктор- ясновидящий!Как ты узнал что я только-что оттуда?
Во талантищами Господь наделил чела!!!
PS
Ройся, Коляша, ройся. Полистай старые страницы.
Для тебя в том числе старался.

[nikonik]

mishka (12 Июнь 2011 - 01:15) писал:

Блин, так ты еще и доктор- ясновидящий!Как ты узнал что я только-что оттуда?
Во талантищами Господь наделил чела!!!

Смущать меня не надо, я высказал только предположение.
Но главное, исренняя  радость за твоё здоровье.
В здоровом теле здоровый дух и генератор на перегонки строить будем. Я первый построю.
PS За старания твои Мишаня спасибо, но когда заглядывал по вашей рекламе, ни чего интересного не обнаружил, да мне хватает этого форума и полистать инет. Теоретические обоснования под мой генератор найдётся кому сделать.

[denflyer]

nikonik (12 Июнь 2011 - 00:31) писал:

С выделенным текстом все согласны, но Ветряк и Мишка решили, что им то можно, они особенные "практики", остальным остаётся только отмахиваться от их оскорблений.
Ден, видимо ваши двойные стандарты позволяют защищать агрессию этих людей не задумываясь о чести и совести. Прошлый раз вы ответили: "он же практик" (про оскорбления от Ветряка). А если здесь появится проктолог, что вы скажете- ему можно по отношению к вам лично?
Все люди здравомыслящие имеют различение, но молчат, когда их не каснётся. Что-то вы молчали, когда ваши"друзья"начинали хамить, тогда уж молчите и дальше, когда им дают отпор.

Коляша! Имею полное право Вас так называть, поскольку Вы ко мне обращаетесь, как к "Дену" (заметте, слово "Вы, Вам, Вас" и т.д. (с БОЛЬШОЙ буквы) я всегда пишу, когда обращаюсь к конкретному человеку). Вы, наверное, никогда не работали в "творческом коллективе" и с юмором небольшие проблемы, если некоторые высказывания Ветряка, например, или критику других участников форума воспринимаете, как личное оскорбление. Дальнейший диалог с Вами бесполезен, потому что не делаете выводов из предыдущих моих сообщений Вам. Круг людей, с которыми мне интересно, полезно пообщаться, которых я уважаю и на сообщения которых обращаю внимание в первую очередь, я давно себе обозначил. И он не ограничивается только Михаилом Петровичем и Иосифом, как Вы, наверное, думаете, не зависит от национальности и вероисповедания. Он не ограничен "жесткими рамками", он расширяется.




P.S. Недавно мне сделали замечание, что я здесь занимаюсь троллингом... Вот все Ваши сообщения на этой ветке, это троллинг.

Сообщение отредактировал denflyer: 12 Июнь 2011 - 02:13

[nikonik]

denflyer (12 Июнь 2011 - 01:51) писал:

Коляша! Имею полное право Вас так называть, поскольку Вы ко мне обращаетесь, как к "Дену" (заметте, слово "Вы, Вам, Вас" и т.д. (с БОЛЬШОЙ буквы) я всегда пишу, когда обращаюсь к конкретному человеку). Вы, наверное, никогда не работали в "творческом коллективе" и с юмором небольшие проблемы, если некоторые высказывания Ветряка, например, или критику других участников форума воспринимаете, как личное оскорбление. Дальнейший диалог с Вами бесполезен, потому что не делаете выводов из предыдущих моих сообщений Вам.

Ну если вы дали себе право называть Коляшей-это издержки вашего воспитания, что тут поделаешь. Писать ВЫ с большой буквы положено только в официальныых обращениях, а в обычной переписке это нонсенс. То, что вас ни кто не дешифровал как Ден-летающий, извините, просто скопировал как другие обращаются к вам.
А к юмору и шуткам отношусь хорошо, но хамства не терплю.
Если вы не были бы "двухстандартным" то отметили б, что мои ответы на откровенное злобное хамство с перевёртышами, гораздо мягче и в рамках литературных критериев, причём не выдуманных, а реальных фактологических. Всё мною сказанное могу доказать с полной аргументацией.
Надеюсь вы поняли, что не вам меня учить, Ден-летающий, занимайтесь самовоспитанием.
Когда я был в вашем возрасте, вы и в проекте своих родителей небыли, а теперь чуть подросли ничего не добившись в жизни и туда же учителя из себя корчить. Поживите с моё и достойно может, что и поймёте в жизни.
PS  И не пытайтесь приравниваться к Мишке(судя по копированию его обращения ко мне), хотя и позиционируете себя спецом из НИИ, вам до него далеко не только по возрасту, но по опыту и знаниям. Ваш флуд основан на том, что ничего не можете ни сделать ни сказать толкового по теме. И примитивно пытаетесь флудом заполнить паузы, под всеобщее глубокомысленное молчание.

[Borislav]

mishka (12 Июнь 2011 - 00:13) писал:

В целом правильно поставленные вопросы. Вот только не надо винить ДЕДА в отсутствии ответов на них. Получается "с больной головы на здоровую..." - ДЕД виноват в том, что до сих пор никто не может объяснить то, что он обнаружил...Сидел бы себе тихонько в своем лесу, и мы б не парились ночами
Теперь немножко по теме. Вы понятие "центростремительный" воспринимаете геометрически. Как некий вектор, направленный к центру вращения МЕХАНИЗМА.
Дед же трактовал понятия "центробежный" и "центростремительный" как вектор силы, направленный ОТ и ДО ИСТОЧНИКА ЭНЕРГИИ, ВЫЗЫВАЮЩЕГО ЭТУ СИЛУ соответственно. При этом совершенно не имеет значения в каком месте исполнительного механизма приложена эта сила и куда она направлена. Важна природа ее возникновения. Пример: В некоем цилиндре имеется поршень, который нужно передвинуть. Сделать это можно двумя путями- закрыв одно из отверстий цилиндра, создать там повышенное давление. Тем самым вы создаете центробежную силу, которая "убегает" от источника вместе с поршнем. Или создать разрежение. В этом случае получаем центростремительную силу, поршень движется на источник энергии. Так вот, затраты источника во втором случае МОГУТ быть меньше выполненной работы. В первом случае- НИКОГДА. Причина в том, что все существование материи происходит в условиях противостояния (противодействия) внешней среде. И с этой задачей все и вся научились очень хорошо справляться, реагировать на внешнее давление. Когда же возникает обратная ситуация, материя часто оказывается "бессильна", она распадается на свои более мелкие составные части, высвобождая энергию связей. Вот почему и возникают всякого рода аномалии. (Не зря говорят, что самый опасный враг не тот, что вокруг нас, а тот что внутри нас самих, то-есть мы сами для себя Сопротивляться бесполезно...

Это в общих чертах. Попробуйте взглянуть на вопрос под этим углом.

+++++ 10 !!!!! СПАСИБО!
Поздравляю всех с Днём святой Троицы!

Р.S.  ИСТОЧНИК НЕИССЯКАЕМОЙ ЭНЕРГИИ находится в каждом из нас!

[fant]

С Днём святой Троицы всех и с днём России !!!
Давайте попробуем хоть сегодня не бодаться.

Mishka: "(Вы понятие "центростремительный" воспринимаете геометрически. Как некий вектор, направленный к центру вращения МЕХАНИЗМА.
Дед же трактовал понятия "центробежный" и "центростремительный" как вектор силы, направленный ОТ и ДО ИСТОЧНИКА ЭНЕРГИИ, ВЫЗЫВАЮЩЕГО ЭТУ СИЛУ соответственно.)"

Понял мысль. Есть сила напора, "отталкивающая". И есть сила разряжения "всасывающая".
Например, на нижней (вогнутой) поверхности самолётного крыла имеем напор, а на верхней (выпуклой) поверхности - разряжение.
При малых углах атаки (5-10 гр) разряжение, почему-то, почти вдвое превышает напор. На крыльевой решётке и того больше. Это, кстати, одна из аномалий  гидравлики, которую можно задействовать в турбине.
Но вот, что смущает. Когда мы говорим, что с помощью разряжения разгоняем какое-то тело, то невольно лукавим. Ведь, на самом деле, разгон осуществляют силы давления. Просто с одной стороны разгоняемого тела давление больше, а с другой - меньше. Само по себе отсутствие давления (разряжение) силу не создаёт.

Ну да бог с ним. Принцип понятен. Энергетически выгодно не толкать тело напором, а увлекать его разряжением. Создавая разряжение, мы как бы задействуем силу (энергию), запасённую в окружающёй среде. С таким толкованием центробежной и центростремительной силы полностью согласен. Хотя, корень "центр" здесь, пожалуй, лишний.

[mishka]

nikonik (12 Июнь 2011 - 01:48) писал:

Смущать меня не надо, я высказал только предположение.
Но главное, исренняя  радость за твоё здоровье.
В здоровом теле здоровый дух и генератор на перегонки строить будем. Я первый построю.
PS За старания твои Мишаня спасибо, но когда заглядывал по вашей рекламе, ни чего интересного не обнаружил, да мне хватает этого форума и полистать инет. Теоретические обоснования под мой генератор найдётся кому сделать.

Соревнование не получится, Коляша, потому что то, что ты только пытаешься сделать уже давно крутится. Мы оба знаем о чем речь. "Рекламу" не читай дословно. Там везде есть маленькая вставка "ноу-хау". Все остальное- антураж. Когда столкнешся с этим вопросом- сам поймешь для чего он нужен. Не пойму вот только, зачем тебе нужно теоретическое обоснование? Ты кому собрался чего доказывать? Академикам? Или покупателям? Академикам ничего не докажешь, и не таких людей они "закапывали". А простым людям, которым ты собирался "подарить счастье" твои теории до лампочки, им СЧАСТЬЕ нужно... Только вот в этом месте у меня большое сомнение имеется: люди с ГОЛДОЙ, повешенной напоказ поверх одежды, бескорыстными не бывают... Это как клеймо родовое. Ну да ничего, потолще голдУ справишь себе, не солидная у тебя нынешняя, жиденькая...

[fant]

Mishka: "(Пример: В некоем цилиндре имеется поршень, который нужно передвинуть. Сделать это можно двумя путями- закрыв одно из отверстий цилиндра, создать там повышенное давление. Тем самым вы создаете центробежную силу, которая "убегает" от источника вместе с поршнем. Или создать разрежение. В этом случае получаем центростремительную силу, поршень движется на источник энергии. Так вот, затраты источника во втором случае МОГУТ быть меньше выполненной работы. В первом случае- НИКОГДА.)"

Я бы не был столь категоричен.
Вот реальный пример с цилиндром и поршнем. Сжимаем воздух в цилиндре до давления 1,9 атм. Этого достаточно, чтобы получить истечение со скоростью звука. Затем открываем отверстие в цилиндре и выпускаем воздух в атмосферу со скоростью звука. Поршень при этом двигаем вперёд, поддерживая давление в цилиндре 1,9 атм.
Вылетающий со скоростью звука воздух, по идее должен 100% преобразовывать потенциальную энергию давления в кинетическую энергию струи. Допустим, что так.
А теперь приделываем к отверстию в цилиндре расширяющийся диффузор - получаем сопло Лаваля, с помощью которого воздух можно разогнать до скорости, превышающей скорость звука. Пусть всего в 1,4 раза.
В итоге кинетическая энергия струи вдвое превысит потенциальную энергию располагаемого давления.
А ведь мы в данном опыте ТОЛКАЛИ поршень, то есть реализовывали "центробежную" модель.

[Asdex]

Мда...   Не ожидал от присутствующих в этой ветке такого. Подмена сил градиентов (давление) на динамические силы (центробежная, центростремительная) мягко говоря дилетантство. С таким подходом только загадки Шаубергера и разгадывать.

[mishka]

fant (12 Июнь 2011 - 08:53) писал:

Но вот, что смущает. Когда мы говорим, что с помощью разряжения разгоняем какое-то тело, то невольно лукавим. Ведь, на самом деле, разгон осуществляют силы давления. Просто с одной стороны разгоняемого тела давление больше, а с другой - меньше. Само по себе отсутствие давления (разряжение) силу не создаёт.

Ну да бог с ним. Принцип понятен. Энергетически выгодно не толкать тело напором, а увлекать его разряжением. Создавая разряжение, мы как бы задействуем силу (энергию), запасённую в окружающёй среде. С таким толкованием центробежной и центростремительной силы полностью согласен. Хотя, корень "центр" здесь, пожалуй, лишний.

Никакого лукавства. Надо только принять один факт- все в этом мире находится в некоей среде среднего давления, "фона" . Даже в космосе. Создавая повышенное давление с одной стороны, мы не устраняем противодавления фона, оно продолжает сопротивляться. И тем сильнее, чем больше мы пытаемся его преодолеть. Создав разрежение, мы заставляем работать силы давления фона, устранив препятствие для движения. Весь вопрос сводится только к одному: какие механизмы создания разрежения использовать при этом. Причем под ДАВЛЕНИЕМ следует понимать не только механическое. Здесь уместнее, пожалуй, было бы применять слово ПОТЕНЦИАЛ. А корень "центр" не будет лишним. Все имеет свое начало, каждое начало имеет свою точку отсчета, свой ЦЕНТР.

[mishka]

fant (12 Июнь 2011 - 09:24) писал:

Я бы не был столь категоричен.
Вот реальный пример с цилиндром и поршнем. Сжимаем воздух в цилиндре до давления 1,9 атм. Этого достаточно, чтобы получить истечение со скоростью звука. Затем открываем отверстие в цилиндре и выпускаем воздух в атмосферу со скоростью звука. Поршень при этом двигаем вперёд, поддерживая давление в цилиндре 1,9 атм.
Вылетающий со скоростью звука воздух, по идее должен 100% преобразовывать потенциальную энергию давления в кинетическую энергию струи. Допустим, что так.
А теперь приделываем к отверстию в цилиндре расширяющийся диффузор - получаем сопло Лаваля, с помощью которого воздух можно разогнать до скорости, превышающей скорость звука. Пусть всего в 1,4 раза.
В итоге кинетическая энергия струи вдвое превысит потенциальную энергию располагаемого давления.
А ведь мы в данном опыте ТОЛКАЛИ поршень, то есть реализовывали "центробежную" модель.

Вы опять запутали сами себя. Источник энергии не воздух- воздух только рабочее тело. Источник энергии ВЫ, создающий и поддерживающий давление. А воздух "убегает" от Вас. К тому же с чего Вы взяли, что вся энергия, которую Вы сообщили воздуху, сосредоточилась только в давлении? А тепловая? В обычном сопле она теряется безвозвратно. Вот сопло Лаваля и извлекает еще часть тепловой энергии из общего запаса. Но в любом случае Вы не сможете извлечь больше, чем потратили, поскольку часть уйдет на создание противодавления в среде, в которую истекает струя. И чем быстрее она истекает, тем большее противодавление испытывает. Даже если само давление Вы создали со 100% КПД...

Сообщение отредактировал mishka: 12 Июнь 2011 - 10:56

[celtnieks]

kto znajet s cevo sdelano svet i elektricestvo?
kto mozet atvetit na vopros - pocemu kapelka vodi derzitsja v mestje , a ne raspadajetsja na atomi?
kto znajet pocemu nitki v verjovke krepko derzitsja v mestje, pri tom nitki dlinnoi paru cm?

[mishka]

Asdex (12 Июнь 2011 - 09:33) писал:

Мда...   Не ожидал от присутствующих в этой ветке такого. Подмена сил градиентов (давление) на динамические силы (центробежная, центростремительная) мягко говоря дилетантство. С таким подходом только загадки Шаубергера и разгадывать.

Чем и занимаемся. Здесь же ветка по разгадыванию загадок Шаубергера!!!         И довольно успешно. Двигатели внутреннего сгорания строят в другом месте, и там все ясно.
Не ограничивайте понятия "центробежный- центростремительный" только школьными представлениями о вращающемся теле. Посмотрите шире. Хотя по большому счету все возникающие силы появляются именно из вращения. В том числе и "прямолинейная" сила инерции движущегося тела есть не что иное, как вихревое возмущение более тонких структур. И "статическая" реакция горения. Посмотрите что делают электроны в момент создания или разрыва связей...    ИМХО.

[Asdex]

mishka
Я прекрасно представляю что вы здесь занимаетесь именно разгадкой устройств Виктора Шаубергера. Именно по-этому меня и затронула проведенная параллель двух не идентичных величин. Одно может переходить в другое, но это не означает что динамическую силу можно подменять статической! Динамика проявится тогда (и только тогда!) когда есть движение. Статика существует независимо от наличия движения. Не находите это справедливым?
Академическая наука тут же вовсе не при чем! Здравый смысл + интуиция + внимательность к Миру. Вот что руководило Шаубергером. Он сам неоднократно об этом упоминает. Шаубергер был рационален до мозга костей! И уж точно не строил аналогий касаемо статики и динамики. Многое из его материалов звучит очень необычно для классических утверждений, но абсурда статика = динамика у него точно нет! Он рассматривал динамические процессы. А вы своим высказыванием пытаетесь свести динамические аналогии к статической (и весьма упрощенной)модели.

[mishka]

celtnieks (12 Июнь 2011 - 10:14) писал:

kto znajet s cevo sdelano svet i elektricestvo?
kto mozet atvetit na vopros - pocemu kapelka vodi derzitsja v mestje , a ne raspadajetsja na atomi?
kto znajet pocemu nitki v verjovke krepko derzitsja v mestje, pri tom nitki dlinnoi paru cm?

Is lampochki/