Сообщений в теме: 36206

[mishka]

Asdex (12 Июнь 2011 - 10:26) писал:

Статика существует независимо от наличия движения. Не находите это справедливым?

Статика макроуровня есть не что иное, как динамика микроуровней. Возьмите микроскоп, и Вы увидите, что Ваша "статическая сила" есть динамическое взаимодействие двух молекул. Так что без движения никуды... даже в статике.

"... А вы своим высказыванием пытаетесь свести динамические аналогии к статической (и весьма упрощенной)модели..."
Вы поняли меня с точностью ровно наоборот...

Сообщение отредактировал mishka: 12 Июнь 2011 - 10:49

[fant]

mishka (12 Июнь 2011 - 09:58) писал:

Вы опять запутали сами себя. Источник энергии не воздух- воздух только рабочее тело. Источник энергии ВЫ, создающий и поддерживающий давление. А воздух "убегает" от Вас. К тому же с чего Вы взяли, что вся энергия, которую Вы сообщили воздуху, сосредоточилась только в давлении? А тепловая? В обычном сопле она теряется безвозвратно. Вот сопло Лаваля и извлекает еще часть тепловой энергии из общего запаса. Но в любом случае Вы не сможете извлечь больше, чем потратили, поскольку часть уйдет на создание противодавления в среде, в которую истекает струя. И чем быстрее она истекает, тем большее противодавление испытывает.

Откровенно говоря, не понял, в чём я себя запутал.
Модель истечения воздуха из цилиндра "центробежная" ? Так и я о том же.
Вот Вы совершенно справедливо считаете, что сопло Лаваля преобразует часть тепловой энергии сжатого воздуха в кинетическую. Но при этом совсем не справедливо считаете, что прибавка тепловой энергии сжатого воздуха возникла благодаря только затраченной нами работе. Это не так. При сжатии воздуха выделяющееся тепло всегда больше затраченной работы. Например, при адиабатическом сжатии воздуха с 1 до 2 атм его температура поднимется с 300 К до 365,5 К. Приращение тепловой энергии составит 59224 дж в пересчете на 1 куб в начале цикла сжатия. А затраченная механическая работа будет всего 15657 дж.
разница в 3,8 раза. Точно также, как в тепловом насосе.  
При малых степенях сжатия разница будет ещё больше. Например, при сжатии до 1,1 атм  тепла выделится в 20 раз больше затраченной работы.
Получается, что в "центробежной" (по Шаубергеру) модели истечения, энергия на выходе может существенно превышать затраченную энергию. А Вы, вслед за Шаубергером утверждаете, что это не возможно.
Превратить это "халявное" тепло в механическую энергию можно с помощью сопла Лаваля.

Ваш последний абзац про противодавление что-то не понял.

[celtnieks]

mishka (12 Июнь 2011 - 10:28) писал:

Is lampochki/

nepravelno. elektricestvo sdelano iz magnetic flow.
iz cevo sdelan magnetism?

[Asdex]

fant (12 Июнь 2011 - 11:02) писал:

Например, при адиабатическом сжатии воздуха с 1 до 2 атм его температура поднимется с 300 К до 365,5 К. Приращение тепловой энергии составит 59224 дж в пересчете на 1 куб в начале цикла сжатия. А затраченная механическая работа будет всего 15657 дж.
разница в 3,8 раза.

Я правильно понимаю, что Вы утверждаете о несостоятельности закона Менделеева-Клайперона?
К примеру для дизельного двигателя типовой коэфициент сжатия 14-16. Температура в конце сжатия достигает 300-350 гр. Цельсия. Работа которая затрачивается на сжатие эквивалентна. В противном случе КПД дизеля был бы не на уровне 45-50%, а все 300%.

При пересчете вашей температуры на тепловую энергию у меня получилось 91 546 Дж. Исходя из того что теплоемкость в этом интервале давлений составляет 1006 Дж/(кг х С), масса воздуха в 1 куб. метре ~ 1.4 кг.

[fant]

Asdex (12 Июнь 2011 - 11:28) писал:

Я правильно понимаю, что Вы утверждаете о несостоятельности закона Менделеева-Клайперона?

А Менделеев то здесь при чём ?
Уравнение состояния для идеального газа справедливо, в том числе и для воздуха при умеренных степенях сжатия.
А вот второе уравнение термодинамики А=U (работа сжатия газа равна приращению внутренней энергии газа) требует некоторого уточнения. Когда сжатие газа происходит в реальных условиях (вокруг имеется атмосфера), то значительную часть работы по сжатию газа осуществляет атмосфера, сама при этом расширяясь. И только часть механической работы выполняет механизм, толкающий поршень. Чем меньше степень сжатия, тем больше вклад атмосферы.
Если же атмосферы нет, то всю работу сжатия выполняет толкающий механизм. Тогда А=U.
Ну представьте, поршень сечением 1 кв.м. Цилиндр такого же сечения и длинной 1м. В цилиндре воздух с давлением 100000 па. В начале сжатия, когда вокруг вакуум, усилие на поршне 100000 Па. В конце сжатия усилие возросло до 200000 па.  Поршень прошёл путь 0,4 м. Почему 0.4, а не 0.5 - потому что газ нагрелся на 65.5 градуса. Среднее усилие на поршне при совершении цикла сжатия - 150000 Па. Работа это сила на путь. Значит А= 150000* 0.4 = 60000 дж.
На самом деле будет немного меньше, потому что сила возрастает нелинейно. Так вот, вся эта работа превратится в тепловую энергию.
Если же тоже самое сжатие выполнить в условиях окружающей атмосферы, то начальное усилие на поршне будет равно нулю, а конечное равно 100000 па. Среднее усилие при сжатии 50000 па. Путь поршня тот же - 0.4м. Следовательно, работа сжатия в условиях атмосферы в 4 раза меньше аналогичной работы в условиях вакуума. На самом деле не в 4 раза, а чуть меньше (3,8), поскольку сила на поршне растёт нелинейно.

К сожалению, в учебниках по термодинамике про атмосферу, как правило, забывают.

[fant]

Asdex (12 Июнь 2011 - 11:28) писал:

При пересчете вашей температуры на тепловую энергию у меня получилось 91 546 Дж. Исходя из того что теплоемкость в этом интервале давлений составляет 1006 Дж/(кг х С), масса воздуха в 1 куб. метре ~ 1.4 кг.

У Вас теплоемкость Ср (при постоянном давлении) это завышение и притом значительное. И удельный вес воздуха также завышен. В целом, общее завышение примерно в 1.5 раза.

[Asdex]

А при чем тут атмосфера то? Мы изменяем давление. И во всех формулах участвует не P, а dP то есть разность давлений. Утверждение же что атмосфера помогает не верно. На "расширение" атмосферы тоже тратится энергия. Вы движением поршня не только сжимаете газ за поршнем, но и создаете разрежение в газе перед поршнем. Да, атмосфера простраство перед поршнем заполнит сама, но действие по разрежению этого объема выполяете Вы. У вас из приведенного условия сразу видно что вы работаете не только на сжатие, но и на удержание газа при начальном давлении в 1 атм при внешнем вакууме. То есть вы сравниваете изначально не равные процессы. Сравните тогда с повышением давления в атмосфере с 1 атм избыточного, до 2 атм избыточного. В этом случае результат будет идентичен работе в вакууме.
Далее. Откуда такой дисбаланс тепловой энергии у вас с тем что я насчитал?

[vetriak]

fant (11 Июнь 2011 - 22:37) писал:

В практической гидравлике и практической газодинамике накоплен огромный массив экспериментальных данных, свидетельствующих о некоторых аномалиях, не укладывающихся в лоно классических законов. Это не какие-то там опыты со шлангом в в отдельно взятой ванной, это вполне достоверная информация, на которую можно смело опираться.  Давайте обратим на неё внимание...

fant. Кому помог "огромный массив эксперементальных данных" в постройке СЭ устройств. Или до сегодняшнего дня никто "не обращал внимания" и не "опирался" ... ты на много ближе меня стоишь к созданию аппарата? Сомнительные опыты покажешь? Опираешься не на ту опору.В опору эту вцепились,а сами по сейчас не знаете из чего она сделана. Не мои опыты сомнительны, ваши знания-более чем.
Цена споров ваших про поршни абдибатические, столь же полезны , как и милое собеседование моё и никоника.

[Asdex]

http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideAir/DryAirSpecHeat/  Тут по теплоемкости воздуха при данных условиях.
М (воздуха) ~ 31гр./моль или 1383 гр. на метр кубический.

[vetriak]

Asdex (12 Июнь 2011 - 12:17) писал:

http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideAir/DryAirSpecHeat/  Тут по теплоемкости воздуха при данных условиях.
М (воздуха) ~ 31гр./моль или 1383 гр. на метр кубический.

Подожди! счас те другие данные от той-же "опоры" приведут...и тожа правильные и не оспоримые-от той же самой "опоры"

[Asdex]

Да мне можно какие угодно данные привести. Другой вопрос соглашусь-ли я с ними... )))
Я работал с криогенными установками для получения жидкого кислорода. Процесс компримации (сжатия) основной процесс подготовки воздуха к разделению на ректификационных колоннах. И то что приведено - полнейший абсурд! Череда некорректных сравнений атмосферы с вакуумом при неравнозначных условиях.

Если бы все было так простенько, то уже давно бы работало в каждом доме! И не надо пурги типа "А-а-а-а-а-а! Ты что!!! Да нефтемагнаты такого не допустят!!!". Пока только образ нашего мышления отличного от того же Виктора Шаубергера этого не допускает...

[fant]

Asdex (12 Июнь 2011 - 12:17) писал:

http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideAir/DryAirSpecHeat/  Тут по теплоемкости воздуха при данных условиях.
М (воздуха) ~ 31гр./моль или 1383 гр. на метр кубический.

Говорите про теплоёмкость, а данные приводите по плотности и то неточно.
Беру из Вашего источника Давление 1 атм. Температура 20 С.
Плотность воздуха - 1.205 кг/куб.м.  Теплоёмкость 1005 дж/кг.

Видите ошибку в плотности ? Надо поправить.
Теперь про теплоёмкость.  В Вашем источнике указана теплоёмкость при постоянном давлении (Ср).
Это значит, что остужая килограмм воздуха на 1 градус, мы получим 1005 дж. Но, дело в том, что для поддержания постоянного давления сжатого воздуха при его охлаждении придётся его дожимать, совершая работу. В реальности отобрать тепло от сжатого воздуха можно не меняя его объём. Но в этом случае теплоёмкость (Сv)в 1,4 раза меньше, то есть 718 дж.

[Asdex]

Где вы там увидели 1005 Дж/(кг х С)? Величина между 1006 и 1016. Это раз. Второе вы только что говорили об адиабатическом процессе и вдруг возникает теплоперенос. Замечательно! Чем дальше в лес, тем больше переменных! Что следующее на повестке дня? Массоперенос или изменение хим. состава?
Да в любом случае даже если использовать эти данные получается 78716 Дж на куб. метр.

[vetriak]

Asdex (12 Июнь 2011 - 12:34) писал:

Да мне можно какие угодно данные привести. Другой вопрос соглашусь-ли я с ними... )))
Я работал с криогенными установками для получения жидкого кислорода. Процесс компримации (сжатия) основной процесс подготовки воздуха к разделению на ректификационных колоннах. И то что приведено - полнейший абсурд! Череда некорректных сравнений атмосферы с вакуумом при неравнозначных условиях.

Если бы все было так простенько, то уже давно бы работало в каждом доме! И не надо пурги типа "А-а-а-а-а-а! Ты что!!! Да нефтемагнаты такого не допустят!!!". Пока только образ нашего мышления отличного от того же Виктора Шаубергера этого не допускает...

А вот с этим полностью согласен! А то ведь почитаешь - жахнешся. Аргументы ищут в космосе,в атмосфере,газе ИДИАЛЬНОМ(знал бы хоть один чё эт такое) формулами тычут(кому каки под руку подвернуся) таблицами миндилеевскими дружка дружку в харю тычут, а иныи говорят что - ТАБЛИЦЫ ТА...НЕНАСТАЯЩАЯ!!! Второй закон! ...говорят. Седьмой класс!...говорят.. тока не понятно - НАКОЙ ХРЕН ДАЛЬШЕ УЧИЛИСЬ! если в седьмом классе выучили что-НЕЛЬЗЯ!...уссыся.

[fant]

Asdex (12 Июнь 2011 - 12:34) писал:

И то что приведено - полнейший абсурд! Череда некорректных сравнений атмосферы с вакуумом при неравнозначных условиях.

Вот ведь что высшее образование с людьми делает. Простейшие вещи объяснить невозможно.
Как Вы думаете Asdex, воздуху, сжимаемому в цилиндре важно, что за бортом - атмосфера или вакуум ?
Конечно не важно, при одной и той же степени сжатия он нагреется совершенно одинаково. в нашем случае на 65 градусов.  И прирост тепловой энергии будет совершенно одинаков. А вот для механизма, сжимающего этот воздух совсем не безразлично вакуум вокруг или атмосфера, поскольку среднее усилие сжатия будет отличаться почти в четыре раза. А ведь работа - это сила, умноженная на путь. Значит, и затраченная работа во втором случае будет почти в 4 раза меньше теоретической. что ж тут спорить - это же дважды два.
Прирост тепла сжатого воздуха численно равен работе сжатия в условиях окружающего вакуума. А затраченная работа сжатия распределяется между механизмом и атмосферой. И чем меньше степень сжатия, тем больше участие атмосферы.

[Asdex]

Для корректности вашего сравнения давайте добавим что в цилиндре в условиях атмосферы сжимается воздух не от атмосферного давления, а от 1 атм избыточного. И все сразу станет на свои места. Не будет никакого избытка и недостатка тоже. Модели нужно делать корректно!

[vetriak]

nikonik (11 Июнь 2011 - 22:47) писал:

Да-а! Всеобщее недоумение и пауза на такое кино. При струе диаметром в 200мм с тридцатиметровым напором за 30 сек. ???
Батискаф наверное с танкер был.
Если б воздух был сжат до 200 атм, батискаф превратился бы в бомбу.
А то что могло быть на самом деле простая банальность, вода выталкиваемая сжатым воздухом умеренно сжатым.

Уважемый Николай Николаевич!  Кино это я не придумал,я его видел. Батискаф был не большой,сфера примерно 2 метра в диаметре,никак не танкер...А ВОТ В РАССТОЯНИЕ(ГЛУБИНУ) ОТ ПАЛУБЫ ДО ТОЧКИ ОПУСКАНИЯ, ХОРОШИХ ТАНКЕРОВ ШТУК БЫ 10 УЛОЖИЛОСЬ. Не серчай,я просто видел. Панял?

[mishka]

Фант, Вы запутали сами себя, рассматривая изначально неодинаковые условия.
Asdex прав, важно не абсолютное давление, а изменение давления ВНУТРИ  системы  при определении работы СЖАТИЯ. А вы в случае с вакуумом приплюсовываете сюда еще и работу противодействию начальной разницы давлений. Ведь для того, чтобы переместить Вашу систему из вакуума в атмосферу, Вы должны будете выполнить работу против этого давления атмосферы. Ровно такую, какая потом будет меньше при дальнейшем сжатии в атмосфере.

Можно и по другому спросить: А откуда у Вас в вакууме взялся газ в цилиндре?

[fant]

Asdex (12 Июнь 2011 - 12:48) писал:

Где вы там увидели 1005 Дж/(кг х С)? Величина между 1006 и 1016. Это раз. Второе вы только что говорили об адиабатическом процессе и вдруг возникает теплоперенос. Замечательно! Чем дальше в лес, тем больше переменных! Что следующее на повестке дня? Массоперенос или изменение хим. состава?
Да в любом случае даже если использовать эти данные получается 78716 Дж на куб. метр.

Asdex, ну почему нельзя беседовать без повышенных тонов?
Мы что - корову что ли делим ?
У нас с Вами сжатие адиабатическое то есть без теплообмена. А отбор тепла от сжатого газа изохорный. То есть поршень стоит на месте, как вкопанный, а воздух мы охлаждаем.  По другому то как тепло забрать?
При таком естественном способе отбора тепла в качестве теплоёмкости надо брать Сv - это Вы точно проходили на курсе термодинамики.  Сv = Ср/1.4  Берём среднее между 1006 и 1016 (1012), делим на 1.4 и получаем 723дж/кг. Умножаем это значение теплоёмкости на удельный вес 1.2 кг/куб.м  и ещё умножаем на 65 градусов получается 56383 дж.
Но если Вы знаете, как забрать тепло от сжатого воздуха при постоянном давлении и не совершить при этом дополнительной работы, то пожалуйста. Ваш выигрыш в энергии станет ещё больше.
Давайте как-то без излишних эмоций, всё-таки праздник сегодня.

[mishka]

fant (12 Июнь 2011 - 11:02) писал:

Откровенно говоря, не понял, в чём я себя запутал.  

Ваш последний абзац про противодавление что-то не понял.

Когда рассчитывается сопло Лаваля, одним из параметров обязательно задается давление среды, в которую происходит истечение. И это очень важно. Иначе вы получите режим или с недорасширением, или с перерасширением... И то и другое в минус.