Сообщений в теме: 36206

[mishka]

По- моему, здесь решается вполне конкретная задача. Подушками имеют обыкновение играться дети. Но таковых здесь вроде бы не наблюдается...???

Насчет объяснения...Попробуй объяснить слепому, что такое вечерняя заря, к примеру. Тем более, если он упор-но не желает делать операцию по восстановлению зрения. Подробнее, чем это сделал ДЕД, да и на форуме не раз пережевывалось, я уже не смогу. Да и нету у меня времени и желания писать новую "энергию воды".
Для того, чтобы сделать самовар (или что-то другое, неважно, но работающее по аналогичному принципу), его нужно ДЕЛАТЬ. Тогда появятся наблюдения, осмысление и понимание. И такому человеку можно что-то подсказать, потому что он будет задавать ПРАВИЛЬНЫЕ вопросы. И "примерять" ответы к конкретному случаю.

Для думающих могу задать один вопрос: почему лыжник, катящийся с горы фактически по ТОНКОМУ слою воды на поверхности снега (который еще надо растопить сначала трением) может разогнаться до большИх скоростей. Вода же, пущенная даже по идеально гладкому руслу с этого самого склона, никогда даже близко до таких скоростей не разгонится. Неужели вода по воде (соседние слои) скользит хуже, чем лыжа по воде?
Что-то "неправильно" в этом королевстве...

[better]

[quote name='avtol' date='22 июня 2011 - 19:49' timestamp='1308757793' post='116947']
... а если дать по "башке" килограммом железа , то эффект будет совсем не такой как от килограмма ваты ...
Вот и сам подтверждаеш что вода эффективнее. AVTOL ты практикуй больше а не мешай.

[avtol]

mishka (22 Июнь 2011 - 19:35) писал:

По- моему, здесь решается вполне конкретная задача. Подушками имеют обыкновение играться дети. Но таковых здесь вроде бы не наблюдается...???

Насчет объяснения...Попробуй объяснить слепому, что такое вечерняя заря, к примеру. Тем более, если он упор-но не желает делать операцию по восстановлению зрения. Подробнее, чем это сделал ДЕД, да и на форуме не раз пережевывалось, я уже не смогу. Да и нету у меня времени и желания писать новую "энергию воды".
Для того, чтобы сделать самовар (или что-то другое, неважно, но работающее по аналогичному принципу), его нужно ДЕЛАТЬ. Тогда появятся наблюдения, осмысление и понимание. И такому человеку можно что-то подсказать, потому что он будет задавать ПРАВИЛЬНЫЕ вопросы. И "примерять" ответы к конкретному случаю.

Для думающих могу задать один вопрос: почему лыжник, катящийся с горы фактически по ТОНКОМУ слою воды на поверхности снега (который еще надо растопить сначала трением) может разогнаться до большИх скоростей. Вода же, пущенная даже по идеально гладкому руслу с этого самого склона, никогда даже близко до таких скоростей не разгонится. Неужели вода по воде (соседние слои) скользит хуже, чем лыжа по воде?
Что-то "неправильно" в этом королевстве...

ПУСТАЯ ДЕМАГОГИЯ ... И УХОД ОТ КОНКРЕТНОГО ВОПРОСА ...
если на этой ветке есть конкретное описание работы "самовара" - укажите номер поста ... раз сами не можите описать принцип работы ...

---------
вынужден покинуть форум , но если , Мишка , вы не напишите свое видение принципа работы "самовара" - буду считать вас обычным БОЛТУНОМ ...

УДАЧИ !

[mishka]

СЭР, ВАМ СТОЛ КАК СЕРВИРОВАТЬ? С БЕЛОЙ СКАТЕРТЬЮ, С ВИЛКАМИ И НОЖАМИ?
ИЛИ ВЫ ЛОЖКОЙ И РУКАМИ ПЕРЕТОПЧЕТЕСЬ?

Счас я брошу все дела, и начну рыскать по всему форуму, выискивая для тебя номера постов. Свое видение я уже написал. И для каждого гонористого по отдельности повторять не собираюсь. И до лампочки мне все, кто считает меня болтуном или еще как. Мне интересно мнение людей, которые понимают что я говорю.
УДАЧИ!

[vetriak]

Ей Богу-голосовать пора....а чё большинством голосов обяжем самовары и репульсины работать на благо всего человечества, А не будут работать, мы их привлечём за саботаж и вредительскую деятельность....ХТО НЕ РАБОТАЕТ, ТОТ НЕ ИНПЛОЗИТ.

[avtoel]

avtol (22 Июнь 2011 - 16:52) писал:

а почему бы не расположить диски по предложенной мной схеме ? Возможно идея Шестеренко сработает и при вращении ...

Мне не понятно , почему очевидные нестыковки работы "самовара" на воде , не меняют вашего мнения . И вместо того , что бы искать более легкий путь работы "самовара" на водовоздушной взвеси , продолжаются все более сложные поиски работы на воде ...

Пожалуйста, сделайте так как считаете нужным. Только это будет Ваше устройство. У ВШ диски вкладываются друг в друга. Других рисунков и фото до нас не дошло.

Вам важно моё или чьё то мнение. У вас есть версия, ищите подтверждение или опровержение. Выкладывайте здесь. Я уважаю любое мнение. Аргументы могу принимать или нет, но пока Ваши аргументы не убедили. Ищу не лёгкий путь, а путь к работающему принципу. Путь с водовоздушной смесью ни чуть не проще чем с водой.

[vetriak]

better (22 Июнь 2011 - 19:36) писал:

Вот и сам подтверждаеш что вода эффективнее. AVTOL ты практикуй больше а не мешай.

Верно...а компактная струя или поток скрученый в пружину - вообще сомнений нет. Вот часто здесь повторяют-=Каков принцип работы самовара?= ответ... принцип работы Колеса Сегнера. - с условием что вода в рожках закручена спиралью-ПРУЖИНОЙ!  Центробежные силы пружину водяную СЖИМАЮТ (о несжимаемости вкурсе) , а вот при разжимании пружина эта больше работы наделает. Только умело эту работу получить - наша задача.
Дополню. ОЧЕНЬ ВАЖНО РАБОТАТЬ С ПОТОКОМ ПОКИНУВШИМ СОПЛА.

[Marschal]

avtoel (22 Июнь 2011 - 00:18) писал:

Интересно как Вы себе это представляете, (к сожалению на первой странице ответа не нашел, дайте номер поста). По моим наблюдениям, как лыжник съезжая с горы зигзагами притормаживает, так и поток на сгибах тоже.

Я же написал- Рисунок объясняющий сплав бревен по желобам. В каждом изгибе диска работает принцип центробежного ускорения.Получается общее центробежное ускорение состоящее из множества мелких центробежных ускорений.Чем больше волн тем больше ускорение потока.А пример с лыжником не подходит.Разве,что если взять двух спускающихся рядом лыжников, где один лыжник вращаясь в момент спуска захватит второго и выбросит дальше задав ему ускорение, тогда сработает принцип ускорения ВШ. Что же касается выпуклости в кувшине,то там в момент потока образуется разряжение ускоряющее вихрь, по принципу сопла Лаваля.

[don]

Думаю avtol прав на счет пара. Тесла придумал вращающийся трансформатор, а ВШ вращающийся холодильник. И работает тут реактивная струя пара, как в ракете. Хотя,следуя принципам Самого, на малом радиусе д.б. установлены лопатки для снятия энергии быстро движущегося пара.

Сообщение отредактировал don: 22 Июнь 2011 - 23:09

[alandr]

mishka (22 Июнь 2011 - 19:35) писал:

Для думающих могу задать один вопрос: почему лыжник, катящийся с горы фактически по ТОНКОМУ слою воды на поверхности снега (который еще надо растопить сначала трением) может разогнаться до большИх скоростей. Вода же, пущенная даже по идеально гладкому руслу с этого самого склона, никогда даже близко до таких скоростей не разгонится. Неужели вода по воде (соседние слои) скользит хуже, чем лыжа по воде?
Что-то "неправильно" в этом королевстве...

  Сам же к ВШ отправляешь, а тот что говорил, все чудеса на границе раздела сред происходят и это правильно, так как это и в других процессах  сплошь и рядом наблюдается. С лыжнико что имеем снег-вода - лыжа(дерево или пластик) Разные среды. А вода по воде, кто с трёх раз угадает сколько сред?

Далее замечание, если кто не работал с вихревыми трубами может что угодно предполагать, что там внутри твориться. Так получиось что пришлось с ними работать. Так вот если там и есть что-то парообразное так только по центру, вода же размазывается по стенкам и не проявляет никакого желания в центр лезть.  А вот  раздел сред имеется вода-вакуумная трубка по середине потока - чётко наблюдается. Так вот при определённой закрутке воды эта вакуумная трубка сохранялась вплоть до 90-95 С, а обычно до 50С не дотягивала. И нагрев шёл интенсивнее, т.е. появлялась дополнительная энергия. что и требовалось доказать. А ведь геликоид, считай, та же ВТ только закрученная и вращающаяся вокруг оси.

Ройте на границе сред и именно чтобы вакуум был, уже говорили, что энергию можно только из вакуума черпать, т.к. это и есть энергия.  

То что вылетает из форсунки это следствие, а не причина. Говорил же уже, прорисуйте цикл от одной вершины до другой зубчатого венца и посмотрите куда струя будет отражаться. Наверно удивитесь, а как же оно двигается. Скажете так нарисовано же, на заборах тоже много чего рисуют. У Леонардо то же есть рисунок дельтаплана, только он нарисовал, что  летате этот дельтаплан задом наперёд. И что, он так и должен летать? или же наоборот, как он на самом деле летает? Великие на то они и великие, чтобы не всё разжёвывать.

[mishka]

alandr (22 Июнь 2011 - 22:49) писал:

  Сам же к ВШ отправляешь, а тот что говорил, все чудеса на границе раздела сред происходят и это правильно, так как это и в других процессах  сплошь и рядом наблюдается. С лыжнико что имеем снег-вода - лыжа(дерево или пластик) Разные среды. А вода по воде, кто с трёх раз угадает сколько сред?

Андреич, насчет чудес на границе это правильно, там много чего творится, особенно когда пограничники спят. Но в данном случае есть одна незадача: вода в желобе, а тем паче в трубе тоже со всех сторон окружена границей. Ан нет! не желает она двигаться так же быстро. Вообще к этой самой границе липнет. От "жирного" полиэтилена ваще-то шарахается как от заразы, капельки по нему шариками бегают. А вот стоит собраться потоку, заполнить всю трубу, или хотя бы сплошняком покрыть часть русла- и тормоз... Почему же вода не хочет скользить по воде? Вернее, не очень сильно хочет?...Почему если даже на вершине резко открыть шлюз, к подножию вся вода притечет довольно-таки длинным ручьем, хотя и будет иметь во фронте некий бурун. Кстати, впереди буруна всегда будет бежать более тонкий "язык"...Попробуйте ту же воду спустить по тому же желобу с горы в виде куска льда.
БЕРЕГИСЬ, РАССЕЯ!!!

[polygon55]

avtoel (22 Июнь 2011 - 00:18) писал:

Интересно как Вы себе это представляете, (к сожалению на первой странице ответа не нашел, дайте номер поста). По моим наблюдениям, как лыжник съезжая с горы зигзагами притормаживает, так и поток на сгибах тоже.

avtoel (22 Июнь 2011 - 08:38) писал:

Турбина Тесла (в обращённом варианте) из двух дисков, имеет вход среды в центре, два параллельно установленных диска и выброс ускоренной среды на периферии. Пример прямолинейного движения.

Сразу про неточности и ошибки.
1. Поток на изгибе УСКОРЯЕТСЯ за счет сжатия своего сечения ЦБС.
2. Турбина Тесла имеет вход на периферии, а вот выход по центру. Т.е среда движется наоборот - от периферии к центру.

mishka (22 Июнь 2011 - 19:35) писал:

Для думающих могу задать один вопрос: почему лыжник, катящийся с горы фактически по ТОНКОМУ слою воды на поверхности снега (который еще надо растопить сначала трением) может разогнаться до большИх скоростей. Вода же, пущенная даже по идеально гладкому руслу с этого самого склона, никогда даже близко до таких скоростей не разгонится. Неужели вода по воде (соседние слои) скользит хуже, чем лыжа по воде?
Что-то "неправильно" в этом королевстве...

alandr (22 Июнь 2011 - 22:49) писал:

...все чудеса на границе раздела сред происходят и это правильно, так как это и в других процессах  сплошь и рядом наблюдается. С лыжнико что имеем снег-вода - лыжа(дерево или пластик) Разные среды. А вода по воде, кто с трёх раз угадает сколько сред?

Наоборот, все в этом королевстве идет по правильному пути. Вода всегда за воду уцепится лучше, чем за пограничные среды (как и сказал Аландр). Возьмите две капли на небольшом расстоянии - и вы увидите, как они притягиваются друг к другу. Так же притягиваются и две рядом идущие струи воды.

alandr (22 Июнь 2011 - 22:49) писал:

Так получиось что пришлось с ними работать. Так вот если там и есть что-то парообразное так только по центру, вода же размазывается по стенкам и не проявляет никакого желания в центр лезть.

Вот для того и геликоид, чтобы этого не было. Постоянное закручивание воды от стенки к центру трубы - и нет ни пара, ни чего-либо другого, кроме одной воды...

Забыл добавить...
Вот иностранцы пишут, что есть 4 уровня структуры и жизни воды: молекулярно-динамический, кластерно-динамический, гидро-динамический и химико-физическая макромодель. Пока не перевел - нет времени, но должен заметить, что мы в обсуждениях не вылезаем выше третьего уровня - гидродинамика и молекулярное состояние. Про кластеры даже не говорим...

[mishka]

polygon55 (23 Июнь 2011 - 01:41) писал:

Наоборот, все в этом королевстве идет по правильному пути. Вода всегда за воду уцепится лучше, чем за пограничные среды (как и сказал Аландр). Возьмите две капли на небольшом расстоянии - и вы увидите, как они притягиваются друг к другу. Так же притягиваются и две рядом идущие струи воды.

Вот для того и геликоид, чтобы этого не было. Постоянное закручивание воды от стенки к центру трубы - и нет ни пара, ни чего-либо другого, кроме одной воды...

Забыл добавить...
Вот иностранцы пишут, что есть 4 уровня структуры и жизни воды: молекулярно-динамический, кластерно-динамический, гидро-динамический и химико-физическая макромодель. Пока не перевел - нет времени, но должен заметить, что мы в обсуждениях не вылезаем выше третьего уровня - гидродинамика и молекулярное состояние. Про кластеры даже не говорим...

Пример с двумя каплями не совсем удачный. Здесь срабатывают силы поверхностного натяжения.А они значительные. Хотя тоже в своем роде показательный- два рядом лежащих шарика из твердого тела хрен куда сами сдвинутся.То-есть жидкости нельзя рассматривать чисто механистически.
Две рядом текущие струи будут притягиваться, если между ними есть неподвижная часть среды. Я же говорю о скольжении, то-есть о движении двух рядом находящихся молекул. Согласитесь, это далеко не одно и то- же. Хотя опять таки пример показательный. Но все это СЛЕДСТВИЯ, а не причина.

Юрий, уверяю Вас, в геликоиде есть прекрасно сформированная зона разрежения. Степень этого разрежения зависит уже от скорости потока. Конечно, при небольших скоростях его может быть недостаточно для видимого парообразования, что не говорит о его отсутствии совсем. И "шнур" так славненько копирует завивку геликоида- аж душа радуется.

Насчет иностранцев... Люди не могут (не хотят?...ленятся?...) посчитать какой объем займет ОДИН грамм пара при температуре +4 гр. (Да хоть двадцать градусов!) , а Вы: кластеры, кластеры... Мы и без кластеров пар загоним хоть на Колыму, не то что в геликоид какой-то!
И заставим пар НИЗКОГО давления (КАВИТАЦИОННЫЙ) еще расширяться, и ВЫПОЛНЯТЬ РАБОТУ!!!
А не захочет- статья 57-10 и к стенке (геликоида) его припрем! В Воркуте и не такие бОрзые пахали как миленькие...Кто совсем не хотел работать, того выгоняли с шахты на улицу, погулять. А на улице   -40 с ветром...

[alandr]

mishka (23 Июнь 2011 - 00:51) писал:

Андреич, насчет чудес на границе это правильно, там много чего творится, особенно когда пограничники спят. Но в данном случае есть одна незадача: вода в желобе, а тем паче в трубе тоже со всех сторон окружена границей. Ан нет! не желает она двигаться так же быстро. Вообще к этой самой границе липнет. От "жирного" полиэтилена ваще-то шарахается как от заразы, капельки по нему шариками бегают. А вот стоит собраться потоку, заполнить всю трубу, или хотя бы сплошняком покрыть часть русла- и тормоз... Почему же вода не хочет скользить по воде? Вернее, не очень сильно хочет?...Почему если даже на вершине резко открыть шлюз, к подножию вся вода притечет довольно-таки длинным ручьем, хотя и будет иметь во фронте некий бурун. Кстати, впереди буруна всегда будет бежать более тонкий "язык"...Попробуйте ту же воду спустить по тому же желобу с горы в виде куска льда.
БЕРЕГИСЬ, РАССЕЯ!!!

Насчёт брёвен в жёлобе и к бабушке ходить не надо. Что ВШ сделал прибил кучу направлющих под углом и что в результате - воду закрутил. Всё по Ветряку. И брёвнушки помчались вниз без всяческих проблем, хотя раньше упирались. Те же нарезки в стволе, где пуля дальше летит? Наверно даже с трёх раз не нужно угадывать.

Почему не хочет, так сам же говоришь нет раздела сред, нет и чудес. Хотя если её закрутить, так жгут вакуумный получим по центру, вот тебе и раздел сред и доп. паёк появился. И чем больше скорость тем паёк жирнее. Кстати все эти мысли на форуме неоднакратно высказывалисЬ, так что ничего нового не сказал.

[alandr]

mishka (23 Июнь 2011 - 02:48) писал:

Юрий, уверяю Вас, в геликоиде есть прекрасно сформированная зона разрежения. Степень этого разрежения зависит уже от скорости потока. Конечно, при небольших скоростях его может быть недостаточно для видимого парообразования, что не говорит о его отсутствии совсем. И "шнур" так славненько копирует завивку геликоида- аж душа радуется.

Юр, даже уверять не буду, так оно и есть, хочешь, прими как постулат. Не хочешь, продолжай эксперементировать, но мы уже это прошли. И пойдём дальше.

[alandr]

   Кстати, забугорные не дремлют и закручивают потоки прям по ВШ      http://www.chemineer.com/kenics_hev_mixer.php       

[avtoel]

Михаил. Вот заинтересовавшие меня части постов. Очень интересно прочесть продолжение.

Цитата

1.От "жирного" полиэтилена ваще-то шарахается как от заразы, капельки по нему шариками бегают. А вот стоит собраться потоку, заполнить всю трубу, или хотя бы сплошняком покрыть часть русла- и тормоз...
2. Почему же вода не хочет скользить по воде? Вернее, не очень сильно хочет?...
3.Почему если даже на вершине резко открыть шлюз, к подножию вся вода притечет довольно-таки длинным ручьем, хотя и будет иметь во фронте некий бурун. Кстати, впереди буруна всегда будет бежать более тонкий "язык"

Все три примера вроде и разные причины имеют и одну общую особенность. это на мой взгляд сложное взаимодействие между слоями воды. Связь слоев не ограничивается только соседними. Связи между слоями, молекулами, кластерами..., не знаю чем, простираются на расстояние примерно 20-50мм (по моим наблюдениям), а может и далее. Могу привести в качестве примера мокрый крахмал или песок. (при резком нажатии упругий, медленном текучий). Хоть это и не очевидно, но мне кажется механизм один, просто наполнитель в виде крахмала лучше всего проявляет свойство воды сцепляться слоями при попытке резкого возмущения. Своего рода инерционность.

Цитата

4.Две рядом текущие струи будут притягиваться, если между ними есть неподвижная часть среды. Я же говорю о скольжении, то-есть о движении двух рядом находящихся молекул. Согласитесь, это далеко не одно и то- же. Хотя опять таки пример показательный. Но все это СЛЕДСТВИЯ, а не причина.

С микромиром очень сложно проверить. Электрические моменты здесь могут оказаться самыми значимыми. В первой части цитаты, трение о неподвижную среду (возможна электризация), во второй части взаимодействие сложных моделей (электроны ,протоны, нейтроны, соединяются в устойчивое состояние имеют различные скорости и массы... Это Вы имели в виду?)

Цитата

5. в геликоиде есть прекрасно сформированная зона разрежения. Степень этого разрежения зависит уже от скорости потока. Конечно, при небольших скоростях его может быть недостаточно для видимого парообразования, что не говорит о его отсутствии совсем. И "шнур" так славненько копирует завивку геликоида- аж душа радуется.

За последнее спасибо. опыты с геликоидом полностью укладываются в Вашу фразу. очень помогло в понимании того, что видел своими глазами.

[avtoel]

polygon55 (23 Июнь 2011 - 01:41) писал:

Сразу про неточности и ошибки.
1. Поток на изгибе УСКОРЯЕТСЯ за счет сжатия своего сечения ЦБС.
2. Турбина Тесла имеет вход на периферии, а вот выход по центру. Т.е среда движется наоборот - от периферии к центру.

1. Вы имеете в виду локальное ускорение в конкретном месте? Я имею ввиду общий результат. скатывание с горы по прямой одна скорость, "слалом" на той же горе другая скорость.
2. Согласен с Вами. Но имел ввиду вариант использования турбины в качестве центробежного насоса, то есть наоборот из центра к периферии, (обращённая).

[papawa]

alandr (23 Июнь 2011 - 07:08) писал:

Юр, даже уверять не буду, так оно и есть, хочешь, прими как постулат. Не хочешь, продолжай эксперементировать, но мы уже это прошли. И пойдём дальше.

Вы все это прошли как?Подавали и закручивали воду под давлением?Или разрежением?
Вспомните опыт с бутылкой и яйцом.Когда последнее под действием разрежения,влетает в бутылку. Давлением его загнать(не разрушив),практически невозможно.(Пример конечно не очень корректен).Хотите вы того или нет,но под действием разрежения,в геликоидах,парообразования и кпоследующей конденсации,не избежать.

[avtoel]

alandr (23 Июнь 2011 - 07:29) писал:

   Кстати, забугорные не дремлют и закручивают потоки прям по ВШ      http://www.chemineer.com/kenics_hev_mixer.php

Нет, совсем не по ВШ. Они используют завихрение за препятствием. ВШ предлагал отклонение части потока вдоль препятствия - завихрителя.
В случае применения в качестве миксера, решение интересное. У ВШ в трубе для транспортировки угля была другая задача, не перемешивание по всему объёму, а транспортировка компактной струёй в центре.